فرق اشاره با تکیه درسه تار؟

[shahparak]

باسلام به دوستان واساتیدسه تارانجمن میخواستم فرق مضراب زدن درتکیه واشاره را اگه ممکنه برام توضیح بدین
من درنواخت این دودچاراشتباه میشم درواقع هردورویه جورمیزنم اگه کمکم کنیدممنون میشم تشکر

[AliB]

سلام
به عنوان یکی از هنرجوهای حاضر در انجمن و با استفاده از مطالبی که بطور ذهنی الان یادم هست (دسترسی به منبعی ندارم که بررسی دقیق انجام بدم) در مورد تکیه و اشاره اول باید ببینیم منظورمون از تکیه چیه و منظور از اشاره چیه .
اونچه الان در ذهن دارم این هست که گاها مکانیزم این و مشابه هم هست و اما تعریف من اینه که زمانی که اشارات کوتاه و پیاپی باشه به عنوان تکیه در نظر گرفته میشه وقتی تک باشه و یا کشیده تر اشاره است. بطور مثال تو ردیف میرزا عبدالله با نت نگاری استاد طلایی علامت های جفت فش برای اشاره به نت بالا و یا پایین در نظر گرفته شده و علایم یو و ان برای اشاره ی رفت و برگشت به نت پایین--یا-- بالا در نظر گرفته شده و دو علامت هم برای اشاراتی که همراه با مضراب چب هستن و اشاراتی که با سومین نت مضراب نواخته میشن.
همین نکته اطلاعاتی در باره ی نحوه ی مضراب زدن در اجرای تکیه ها و اشارات به ما میده و معلوم میکنه که در واقع در از نظر کلی مضراب زدن در اشارات و تکیه ها تفاوتی نمی کنه و تفاوت تکیه و اشاره به نظر من فق در تعداد پشت سر هم اونهاست (اشارات انفرادی و یا طولانی تر و تکیه ها جفت جفت یا چار تایی و پشت سر هم) گاهی تکیه ها رو چون پشت سر هم هستن ، با کنده کاری دست چپ اجرا می کنیم .
مثلا چهار تکیه پشت سر هم که دو تا دو تا نت های هم نام هستن رو (مثلا لا لا سل سل) که هر کدوم به نت بالا تر تیکه ای هم دارن با یک مضراب روی نت لای اول و مابقی بدون مضراب با کندن پنجه اجرا میشن.
نمونه همچین تکیه ای مثلا تو چهار مضراب درویش تو قسمتی دلکش وجود داره .
گاهی هم مثلا اشارات همراه با مضراب چپ هستن همونجور که اشاره کردم.
فعلا نکته ی دیگری به نظرم نمی رسه .
در ضمن من از منزل به اینترنت دسترسیم قطع شده و به همین خاطر طولانی شد تا جواب بدم.
امیدوارم این مطالب کمکی کنه.

[shahparak]

ممنون ازپاسخگویی شمااگه براتون امکان داشت یه فایل صوتی برام بزاریدبسیارسپاسگزارم

[h2590080]

دوست عزیز یه سری به youtube بزنید. و این ویدئو [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] رو ببینید اگه که دسترسی به youtube ندارید میتونین از [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] اینو سرچ کنید (آموزش تار : تکیه و پنجه کاری). اینا آموزش های تصویری هستن که توسط آقای علی نوری تهیه شدن. امیدوارم به دردتون بخوره

[endvb6]

سلام دوست عزیز...
چیزی که من میفهمم و اجرا می کنم اینه که: تکنیک تکیه باعث قطع شدن صدای نت نواخته شده میشه (البته نه به تعریف استکاتو) یعنی شما پس از نواختن هر نت به نوعی صدای اون رو قطع خواهد کرد و این امر در تحریرهای آوازی و جملات پاساژ فرم ردیف که علی آقا به درستی اشاره کردن با علامت جفت فلش نشون داده میشه. اما اشاره به مفهوم درستش یعنی اشاره به نت بعدی به طوری که شما با یک مضراب صدای نت بعدی رو هم بدست میاری و به نظر من و تا جایی که دیدم در کشش های چنگ به بالاتر استفاده میشه. این دو در تحریرهای آوازی و حنجره مشخصن.
دو نمونه از اشاره و تکیه رو از ردیف مثال میزنم:
در گوشه آواز دستگاه ماهور، صفحه 368 کتاب ردیف آقای طلایی در خط آخر صفحه اول گوشه تا خط 7 صفحه بعد تحریر آوازی نواخته شده. درسته که علامت اشاره به جلو گذاشته شده ولی اجرا برمبنای تکیه هستش.
اما در گوشه خسروانی خط آخر اگر توجه کنید نت لا اشاره دارد به سی بمل. یعنی شما با هر مضراب راست به نت لا باید با استفاده از انگشت بعدی صدای سی بمل رو بدون به مضراب بدست بیاری.
ببخشید یکم بد توضیح دادم آخه باید عملی بیشتر دیده شه این مباحث تا توضیح داده بشه.
ممنون

[shahparak]

واقعا ازپاسخگویی دوستان سپاسگزارم خیلی خیلی برام مفیدبود

[AliB]

سلام دوست عزیز...
چیزی که من میفهمم و اجرا می کنم اینه که: تکنیک تکیه باعث قطع شدن صدای نت نواخته شده میشه (البته نه به تعریف استکاتو) یعنی شما پس از نواختن هر نت به نوعی صدای اون رو قطع خواهد کرد و این امر در تحریرهای آوازی و جملات پاساژ فرم ردیف که علی آقا به درستی اشاره کردن با علامت جفت فلش نشون داده میشه. اما اشاره به مفهوم درستش یعنی اشاره به نت بعدی به طوری که شما با یک مضراب صدای نت بعدی رو هم بدست میاری و به نظر من و تا جایی که دیدم در کشش های چنگ به بالاتر استفاده میشه. این دو در تحریرهای آوازی و حنجره مشخصن.
دو نمونه از اشاره و تکیه رو از ردیف مثال میزنم:
در گوشه آواز دستگاه ماهور، صفحه 368 کتاب ردیف آقای طلایی در خط آخر صفحه اول گوشه تا خط 7 صفحه بعد تحریر آوازی نواخته شده. درسته که علامت اشاره به جلو گذاشته شده ولی اجرا برمبنای تکیه هستش.
اما در گوشه خسروانی خط آخر اگر توجه کنید نت لا اشاره دارد به سی بمل. یعنی شما با هر مضراب راست به نت لا باید با استفاده از انگشت بعدی صدای سی بمل رو بدون به مضراب بدست بیاری.
ببخشید یکم بد توضیح دادم آخه باید عملی بیشتر دیده شه این مباحث تا توضیح داده بشه.
ممنون

سلام امیر جان
یه مقدار در درستی این توضیحی که دادی تردید دارم . یعنی با دو عبارت ((قطع صدای نت)) و ((

اما اشاره به مفهوم درستش یعنی اشاره به نت بعدی))

مشکل دارم. فی الواقع اگر اجرای تکیه ها ی پی در پی منجر به قصع صدای نت میشه _بدون شنیدن اشاره به نت بعد_ و در برخی موارد به دو نت بعد (اجرای تکیه ها با انگشت سوم) ، به نظر من جدا از اینکه که به هدف خاص و مشخصی توسط نوازنده انجام شده باشه ، ناشی از عدم مهارت و اجرای ناصحیح تکیه هاست به نظر من.
تو تکیه کاری های سرعتی و پیاپی (چیزی مشابه اجرای تحریر های آوازی) طبیعتا صدای تکیه ها باید شفاف و واضح به گوش برسه مگر نوازنده به عمد بخواد صدای منقطع و خفه شدن ایجاد کنه .
و اما عبارت دوم اگر توضیحات کتاب ردیف توسط استاد طلایی رو بهش توجه کنیم اشاره تنها مربوط به نت بعد نمیشه و گاهی به نت قبل اشاره می کنیم .
اما در مورد تکیه اون مثالی که زدی خوبه به نظرم چون دقیقا چند تا نکته رو میشه ازش استخراج کرد :
تیکه ها با سرعت بیشتر اجرا میشن
معمولا جفت جفت هستن و یا حتی تکی منتها باید با سرعت بالا اجرا بشن
تکیه ها معمولا اشاراتی هستند سریع به نت بعد (در تضاد با تعریف شما از اشاره اشاره می تونه به نت قبل هم باشه اما تکیه اشاره ای هست که لزوما به نت بالاتر اشاره می کنه)
تو همه ی این نکات سرعت نقش کلیدی ای داره
مضراب بندی های هم متنوع هست در اجرای تکیه کاری که در ردیف با نت نگاری استاد طلایی انواع مختلفی رو شاهد هستیم
معمولا از ترکیب مضراب راست و چپ به دلیل تامین سرعتو چالاکی اجرا استفاده میشه
گاهی هم تکیه کاری ها با پنجه کاری اجرا میشه و به نوعی برای سرعت بیشتر یه جور خلاصه کردت ترتیبات اجرا توش اتفاق می افته که نتیجه ی شنیداری متفاوتی داره اما با حفظ چارچوب.
برای نمونه ی صوتی هم اینترنت پر سرعت در دسترس ندارم فعلا و اگر وقت کردم سعی می کنم نمونه ای از اونچه میگم رو اجرا کنم و روی سایت آپلود کنم.

[endvb6]

سلام امیر جان
یه مقدار در درستی این توضیحی که دادی تردید دارم . یعنی با دو عبارت ((قطع صدای نت)) و ((

اما اشاره به مفهوم درستش یعنی اشاره به نت بعدی))

مشکل دارم. فی الواقع اگر اجرای تکیه ها ی پی در پی منجر به قصع صدای نت میشه _بدون شنیدن اشاره به نت بعد_ و در برخی موارد به دو نت بعد (اجرای تکیه ها با انگشت سوم) ، به نظر من جدا از اینکه که به هدف خاص و مشخصی توسط نوازنده انجام شده باشه ، ناشی از عدم مهارت و اجرای ناصحیح تکیه هاست به نظر من.
تو تکیه کاری های سرعتی و پیاپی (چیزی مشابه اجرای تحریر های آوازی) طبیعتا صدای تکیه ها باید شفاف و واضح به گوش برسه مگر نوازنده به عمد بخواد صدای منقطع و خفه شدن ایجاد کنه .
و اما عبارت دوم اگر توضیحات کتاب ردیف توسط استاد طلایی رو بهش توجه کنیم اشاره تنها مربوط به نت بعد نمیشه و گاهی به نت قبل اشاره می کنیم .
اما در مورد تکیه اون مثالی که زدی خوبه به نظرم چون دقیقا چند تا نکته رو میشه ازش استخراج کرد :
تیکه ها با سرعت بیشتر اجرا میشن
معمولا جفت جفت هستن و یا حتی تکی منتها باید با سرعت بالا اجرا بشن
تکیه ها معمولا اشاراتی هستند سریع به نت بعد (در تضاد با تعریف شما از اشاره اشاره می تونه به نت قبل هم باشه اما تکیه اشاره ای هست که لزوما به نت بالاتر اشاره می کنه)
تو همه ی این نکات سرعت نقش کلیدی ای داره
مضراب بندی های هم متنوع هست در اجرای تکیه کاری که در ردیف با نت نگاری استاد طلایی انواع مختلفی رو شاهد هستیم
معمولا از ترکیب مضراب راست و چپ به دلیل تامین سرعتو چالاکی اجرا استفاده میشه
گاهی هم تکیه کاری ها با پنجه کاری اجرا میشه و به نوعی برای سرعت بیشتر یه جور خلاصه کردت ترتیبات اجرا توش اتفاق می افته که نتیجه ی شنیداری متفاوتی داره اما با حفظ چارچوب.
برای نمونه ی صوتی هم اینترنت پر سرعت در دسترس ندارم فعلا و اگر وقت کردم سعی می کنم نمونه ای از اونچه میگم رو اجرا کنم و روی سایت آپلود کنم.

درود علی جان
مرسی از توضیحاتت. درست میگی من از ذهنم رفت که اشاره به عقب هم هست و ننوشتم. اشتباه از من بود. مرسی از نکته سنجیت
اما در مورد تکیه من هنوز بر نظرم هستم. گوشه چهار پاره ابوعطا صفحه چارمش از خط 4 تا خط 8 تحریر آوازیه که با تکیه اجرا میشه. آقای شعاری این تیکه رو به همین ترتیبی که من گفتم زدن. یه همچین آوایی تولید میشه موقع تکیه: ت ت ت ت ت و نه تـ تـ تـ تـ تـ
نمونه بزارید علی آقا فک کنم نتیجه بهتری میده
مرسی

[AliB]

درود علی جان
مرسی از توضیحاتت. درست میگی من از ذهنم رفت که اشاره به عقب هم هست و ننوشتم. اشتباه از من بود. مرسی از نکته سنجیت
اما در مورد تکیه من هنوز بر نظرم هستم. گوشه چهار پاره ابوعطا صفحه چارمش از خط 4 تا خط 8 تحریر آوازیه که با تکیه اجرا میشه. آقای شعاری این تیکه رو به همین ترتیبی که من گفتم زدن. یه همچین آوایی تولید میشه موقع تکیه: ت ت ت ت ت و نه تـ تـ تـ تـ تـ
نمونه بزارید علی آقا فک کنم نتیجه بهتری میده
مرسی

آره با نمونه منظور بیشتر واضح میشه
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] یه قسمت بالادسته است که از اشاره های مختلف استفاده کردم و یه قسمت پایین دسته است که که تکیه های مختلف هست هر چند حالت های متنوعی وجود داره من با توجه به حال و هوا از حالت های معدودی استفاده کردم که بیشتر منظور رو برسونه.
امیر جان اگر دقت کنی اون قسمتی که ذکر کردی اشاره ای هست که با مضراب چپ همراه میشه یا در واقع تکیه ای هست که با یک مضراب چپ اجرا میشه . طبیعتا حالت اجراش با تکیه ی ساده فرق داره و صدایی هم که شنیده میشه متفاوته. در این حالت اگر تند و فانتزی اجرا کنیم همون صدایی رو میده که شما می گی اما به تفاوت تکنیک اجراش باید توجه داشته باشی.

[endvb6]

آره با نمونه منظور بیشتر واضح میشه
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] یه قسمت بالادسته است که از اشاره های مختلف استفاده کردم و یه قسمت پایین دسته است که که تکیه های مختلف هست هر چند حالت های متنوعی وجود داره من با توجه به حال و هوا از حالت های معدودی استفاده کردم که بیشتر منظور رو برسونه.
امیر جان اگر دقت کنی اون قسمتی که ذکر کردی اشاره ای هست که با مضراب چپ همراه میشه یا در واقع تکیه ای هست که با یک مضراب چپ اجرا میشه . طبیعتا حالت اجراش با تکیه ی ساده فرق داره و صدایی هم که شنیده میشه متفاوته. در این حالت اگر تند و فانتزی اجرا کنیم همون صدایی رو میده که شما می گی اما به تفاوت تکنیک اجراش باید توجه داشته باشی.

بسیار عالی علی جان
درسته این نمونه بسیار خوب و راه گشاست. سرعت اگه بالاتر بره به همون حالت تزیینی مقطعی میرسه.
آره اونجا اینطور نت نویسی شده ولی جناب شعاری اینطور که من گفتم اجراش کردن و گفتن اینطور نوشتنش صحیح نیست. خیلی از جاهای ردیفی که آقای طلایی نوشته چه به لحاظ مضراب چه به لحاظ تحریر و چه به لحاظ تکرار گویا به فرم های دیگه که بعضی ها اعتقاد دارن صحیح تره اجرا میشه.
مثلن توی راست پنجگاه، گوشه سپهر خط سوم، نت سل که هفت بار تکرار شده و اشاره به لا بمل داره رو آقای شعاری اشاره به لا بکار که در ردیف دورینگ هم اینطور نوشته شده قبول دارن. چون اشاره به بمل حالت عراق رو ایجاد میکنه که در این گوشه مد نظر نیست.
بسیار جاهای دیگه هم گویا همینطوره. اینکه درسته یا غلط من باهاش فعلن کاری ندارم ولی انگار که هست و بین فقها اختلاف زیاده :))))

[AliB]

بسیار عالی علی جاندرسته این نمونه بسیار خوب و راه گشاست. سرعت اگه بالاتر بره به همون حالت تزیینی مقطعی میرسه. آره اونجا اینطور نت نویسی شده ولی جناب شعاری اینطور که من گفتم اجراش کردن و گفتن اینطور نوشتنش صحیح نیست. خیلی از جاهای ردیفی که آقای طلایی نوشته چه به لحاظ مضراب چه به لحاظ تحریر و چه به لحاظ تکرار گویا به فرم های دیگه که بعضی ها اعتقاد دارن صحیح تره اجرا میشه. مثلن توی راست پنجگاه، گوشه سپهر خط سوم، نت سل که هفت بار تکرار شده و اشاره به لا بمل داره رو آقای شعاری اشاره به لا بکار که در ردیف دورینگ هم اینطور نوشته شده قبول دارن. چون اشاره به بمل حالت عراق رو ایجاد میکنه که در این گوشه مد نظر نیست. بسیار جاهای دیگه هم گویا همینطوره. اینکه درسته یا غلط من باهاش فعلن کاری ندارم ولی انگار که هست و بین فقها اختلاف زیاده :))))

امیر جان من با نظرت موافق نیستم ، می تونه سرعت بالاتر هم بره و یا حتی تکیه با ضراب چپ همراه بشه اما اشارش به نت بعد قابل تشخیص باشه ، هر چند همونطور که گفتم بستگی به نظر و دلخواه نوازنده داره که چه صدایی شنیده بشه و نمیشه حکم کلی دربارش داد. و البته این نمونه ای هم که من گذاشتم سرعت نسبتا بالایی داره تکیه ها و بعضا به بیش از این سرعت نیاز نمیشه . امیر جان همونطور که می دونی من تقریبا کل ردیف رو با آقای شعاری هم زدم و با شیوه ی کار ایشون تو ردیف نوازی و آموزش ردیف آشنام. ایشون هم از کتاب استاد طلایی استفاده می کنن و در صحبت هایی که داشتیم ، همیشه به نظرات و جایگاه استاد طلایی در ردیف شناسی و ردیف دانی احترام می گذاشتن و می گذارن. این نکاتی که شما اشاره کردی از اهمیت چندانی برخوردار نیست به نظر من موارد خیلی جزیی به حساب میاد. و نکته ی دیگه هم اینکه فکر نمی کنم خود آقای شعاری هم راضی باشن چنین نقل قول هایی به این صورت از ایشون ذکر بشه . موفق و پیروز باشی

[AliB]

[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] که شما اشاره کردی ، اینجوری هم میشه اجرا کرد تکیه هایی با چپ اشاره و شنیده شدن اشاره ها .