ایست موقت در دشتی

[endvb6]

سلام به دوستان عزیز خودم
بچه ها من یه سوالی داشتم و به یک دوگانگی برخوردم.
همونطور که همه میدونیم دشتی از درجه پنجم شور منشق میشه. بیاید دشتی „ر” رو در نظر بگیریم. ایست موقتش به نظرتون چیه؟؟ لطفن دوستان اگه میتونن با مراجعه به ردیف پاسخ بدن و از نظر اساتید استفاده نکنن چون من نظرشون رو خوندم و میدونم که دو نظر وجود داره. خودم هم بعد تحلیل دشتی به نتیجه یک گروه رسیدم ولی میخام بدونم نظر شما چیه و چرا این اختلاف نظر وجود داره؟؟
ممنون

[alireza_amirsamimi]

به طور کلی دو حالت هم داره! (میخوام بگم بستگی به حرکت ملودیت داره که بالارونده باشه یا پایین رونده)
ایست موقت دشتی وقتی ملودی تمایل پایین رونده داشته باشه و نخواد فرود بیاد(مثل شروع درآمد دشتی ردیف آوازی) درجه سوم شور هست (از دشتی ر میشه سی بمل)
وقتی که از شاهد دشتی ملودی ها حرکت بالا رونده دارند ملودی ها روی شاهد دشتی (درجه پنج شور) می ایستند
در پایان هم فرود میات به در آمد شور
پس ایست دشتی دوحالت شد! بستگی به حرکت بالا رونده یا پایین رونده ملودی از درجه پنجم شور داره
مراجعه کن به ردیف آوازی استاد دوامی اجرا شده توسط مرحوم کریمی
امیدوارم پاسخ برات واضح باشه
موفق باشی

[endvb6]

مرسی علیرضا جان...
آره منم به همین نظر که آقای علیزاده و ساکت هم مطرح کردن رسیدم ولی آقای عرب زاده شدیدن ردش میکنه و میگه سی بمل ایست موقت نیست.

[r_a_m_i_n]

با درود
من هم تا اونجا که خوندم و پرسیدم و دیدم و شنیدم... همون درجه سوم شور میشه ایست دشتی... که یکی از تفاوت هاش با بیات کرد هم همینه که بیات کرد بیشتر روی دو... یا درجه چهارم شور ایست میکنه .. و دشتی روی درجه سوم شور... و ایست نهایی هم که همون شاهد شور میشه...

[alireza_amirsamimi]

مرسی علیرضا جان...
آره منم به همین نظر که آقای علیزاده و ساکت هم مطرح کردن رسیدم ولی آقای عرب زاده شدیدن ردش میکنه و میگه سی بمل ایست موقت نیست.

بهتره به جای اینکه خودت رو بین نظرات مختلف سر در گم کنی به شواهد دقت کنی
اون مثالی که زدم (ردیف آوازی که مرحوم استاد کریمی اجرا کردند) هم ایست روی سی بمل داره هم ایست رو نت ر داره و دقیقا از همین قاعده ای که بهت گفتم پیروی میکنه
آلبوم قاصدک رو هم گوش کنی استاد شجریان در موقع خوندن آواز دشتی هم روی درجه سوم شور می ایستند هم روی درجه پنجم شور،خیییییییلی از این مثالها هست! یعنی تقریبا مسئله واضحی هم هست! بستگی به حرکت ملودی شما داره

[AliB]

من با نظر علیرضا جان موافقم که بیشتر باید به حالت دشتی از ساز و آواز کسایی توجه کنیم که درک عمیقی از این مایه پیدا کردن و توجه به رویف آوازی هم بیشتر کمک می کنه!
حقیقت اینه که من الان چند نمونه ورود استاد فقید شهناز رو مورد مداقه قرار دادم و دیدم ایشون به شیوه های متنوعی ورود می کنه به مایه ی درآمد گاهی از درجه ی سوم شور و گاهی با معرفی فضا با کوک ار درجه ی سوم (مثلا در شور ر و دشتی لا از فا) و یا حتی از درجه ی هفتم از حالت دیلمان! و ایست ها هم به فراخور نوع ملودی و گردش اون کمی متفاوته اما اونچه بارز تره همون درجه ی سوم شور و درجه ی پنجم که شاهد خود دشتیه و گاهی هم درجه ی چهارم .
در کل تجزیه تحلیل تئوریک خوبه اما مهمتر از اون گوش دادن به ساز اسطوره هایی مثل شهناز و همینطور توجه به ردیف آوازی هست برای درک حقیقت و روح یک مایه! خیلی دیدم بطور مثال طرف دشتی میزنه مثلا همه چیزش هم درسته اما اون حس و فضای دشتی رو بهم منتقل نکرده! یا تو اون مود واقعا قرار نمیده آدم رو!
بیشتر محتوا مهمه!
حالا نظر آقای عربزاده رو نگفتی ! ایشون نظرشون چیه؟

[endvb6]

من با نظر علیرضا جان موافقم که بیشتر باید به حالت دشتی از ساز و آواز کسایی توجه کنیم که درک عمیقی از این مایه پیدا کردن و توجه به رویف آوازی هم بیشتر کمک می کنه! حقیقت اینه که من الان چند نمونه ورود استاد فقید شهناز رو مورد مداقه قرار دادم و دیدم ایشون به شیوه های متنوعی ورود می کنه به مایه ی درآمد گاهی از درجه ی سوم شور و گاهی با معرفی فضا با کوک ار درجه ی سوم (مثلا در شور ر و دشتی لا از فا) و یا حتی از درجه ی هفتم از حالت دیلمان! و ایست ها هم به فراخور نوع ملودی و گردش اون کمی متفاوته اما اونچه بارز تره همون درجه ی سوم شور و درجه ی پنجم که شاهد خود دشتیه و گاهی هم درجه ی چهارم . در کل تجزیه تحلیل تئوریک خوبه اما مهمتر از اون گوش دادن به ساز اسطوره هایی مثل شهناز و همینطور توجه به ردیف آوازی هست برای درک حقیقت و روح یک مایه! خیلی دیدم بطور مثال طرف دشتی میزنه مثلا همه چیزش هم درسته اما اون حس و فضای دشتی رو بهم منتقل نکرده! یا تو اون مود واقعا قرار نمیده آدم رو! بیشتر محتوا مهمه! حالا نظر آقای عربزاده رو نگفتی ! ایشون نظرشون چیه؟

بله علی آقا حرف شما کاملن درسته ولی واسه کنکور تجزیه تحلیل تئوریک فعلن به درد من میخوره و البته این وسط گوش کردن به این اسطوره ها هم نقش مهمی واسه تجزیه و تحلیل داره... ایشون قبول ندارن که سی بمل ایست موقته و برداشت من از صحبتاشون این بود:ایست یعنی اینکه جمله تمام شده هستش نه اینکه گوش هنوز نیاز داره تا جملاتی رو بشنوهمثلن توی زبون فارسی اگه بگیم „میبینم که” اینجا ایستی رخ نداده بلکه جمله ناقص هست وای اگه بگیم „میبینیم که رفتی” این میتونه ایست کامل یا موقت باشه اگر جمله با فعل دیگه ای تموم شه به این صورت „میبینم که رفتی،بعدش حسن اومد” اون رفتی اینجا ایست موقت میشه و اومد ایست نهایی. ایشون میگن سی بمل موقع نواختن حالت کاملن ناکاملی رو ایجاد میکنه که گوش هنوز نیاز به شنیدن جملاتی داره و معتقدن که نت Re ایست موقت دشتی هستش

[r_a_m_i_n]

دوست عزیز در تعاریف تئوریک موسیقی ما... برای هر کلمه تعریفی آمده...
نت ایست در واقع تعریفش این میشه که منظور این هست که پس از گردش ملودی حول نت شاهد , سپس توقف کوتاهی روی نت ایست میکنیم...
فرقش با نت شاهد همینه دیگه...
اون نت رِ میشه نت شاهد دشتی , نه نت ایست...
و ایست نهایی هم که همون شاهد شور میشه...
دیگه اینها تعاریفی است که در کتابهای خالقی... وزیری... حسین مهرانی... هرمز فرهت... و بقیه کتب تئوری من دیدم... و همه نظرات ثابت بود... و معنی نت شاهد و نت ایست اینگونه که گفتم تعریف میشد...
هرچند اگه واسه ارشد میخواید امتحان بدید... این چیزا رو ازتون نمیخوان...

[m_rv_2008]

فرنام جان من در این زمینه نظری ندارم.

[AliB]

دوست عزیز در تعاریف تئوریک موسیقی ما... برای هر کلمه تعریفی آمده... نت ایست در واقع تعریفش این میشه که منظور این هست که پس از گردش ملودی حول نت شاهد , سپس توقف کوتاهی روی نت ایست میکنیم... فرقش با نت شاهد همینه دیگه... اون نت رِ میشه نت شاهد دشتی , نه نت ایست... و ایست نهایی هم که همون شاهد شور میشه... دیگه اینها تعاریفی است که در کتابهای خالقی... وزیری... حسین مهرانی... هرمز فرهت... و بقیه کتب تئوری من دیدم... و همه نظرات ثابت بود... و معنی نت شاهد و نت ایست اینگونه که گفتم تعریف میشد... هرچند اگه واسه ارشد میخواید امتحان بدید... این چیزا رو ازتون نمیخوان...

رامین جان ، حتما کتاب «مبانی نظری موسیقی ایرانی» رو داری و خوندی . یه مرور دیگه بخش 4-2 صفحه 36و فصل سومش رو داشته باش. در صفحه ی پنجاه«نمونه گردش نغمات در درآمد ابوعطا و فرود به شور» برای شور سل و ابوعطای (لا کرن یا دو) آورده شده و در انتهای جمله ی اول روی نت لاکرن دو علامت ش و ی که مخفف شاهد و ایست در این کتاب هست گذاشته شده. و معنیش اینه که ایست می تونه روی شاهد اتفاق بیافته . در پشت جلد این کتاب توضیح جالبی داده که مد نظر من هم هست و اون اینه که اکثر تحلیل های تئوریک موسیقی ایرانی ناظر بر سیستم تئوریک موسیقی غربی بوده و سعی شده از اون چارپوب ها و تعاریف برای تحلیل موسیقی ایرانی هم استفاده بشه که گاها تناقض ها و مسایلی رو بوجود آورده که به خوبی قابل حل نبوده . اما رویکرد این کتاب خیلی پذیرا تر و منطقی تر و واقعی تر نسبت به حقیقت امروزین موسیقی ایرانی هست به نظر من . از این باب این پاسخ رو دادم که رویکرد خودم رو در پاسخ به سوال امیرحسن توضیح داده باشم و بگم که قطعا دوستانی که اینجا نظر دادن اون تعاریف رو از ایست و شاهد و ... شنیدیم ولی رویکرد من خیلی حقیقی تر بود تا کتابی . اتفاقات متعددی در اجراهای اساتید (کسانی که عین موسیقی ایرانی هستن مثل شهناز و کسایی و ...) افتاده در اجرای مایه های مختلف موسیقی ایرانی و نمیشه به همین راحتی از کنارش گذشت. حتی ردیف مکتوب ما هم خیلی اوقات با اون تعاریف قابل توضیح نیستن بطور کامل . یعنی توضیح جامع و مانعی نیست ولی در خیلی موارد کاربرد داره ولی میشه کامل تر هم به این اصطلاحات نگاه کرد و تعریف کرد . البته بگم من اصلا ادعای تئوریک ندارم به شخصه و کار من نیست و در حد رفع نیاز خودم مطالبی رو می دونم . نقل قول من از کتابی بود با پنج مولف(حسین علیزاده،هومان اسعدی،مینا افتاده، علی بیانی،مصطفی کمال پورتراب،ساسان فاطمی). موفق و پیروز باشید.

[AliB]

بله علی آقا حرف شما کاملن درسته ولی واسه کنکور تجزیه تحلیل تئوریک فعلن به درد من میخوره و البته این وسط گوش کردن به این اسطوره ها هم نقش مهمی واسه تجزیه و تحلیل داره... ایشون قبول ندارن که سی بمل ایست موقته و برداشت من از صحبتاشون این بود:ایست یعنی اینکه جمله تمام شده هستش نه اینکه گوش هنوز نیاز داره تا جملاتی رو بشنوهمثلن توی زبون فارسی اگه بگیم „میبینم که” اینجا ایستی رخ نداده بلکه جمله ناقص هست وای اگه بگیم „میبینیم که رفتی” این میتونه ایست کامل یا موقت باشه اگر جمله با فعل دیگه ای تموم شه به این صورت „میبینم که رفتی،بعدش حسن اومد” اون رفتی اینجا ایست موقت میشه و اومد ایست نهایی. ایشون میگن سی بمل موقع نواختن حالت کاملن ناکاملی رو ایجاد میکنه که گوش هنوز نیاز به شنیدن جملاتی داره و معتقدن که نت Re ایست موقت دشتی هستش

در کتابی که در بالا ذکر کردم همچین تعریفی برای ایست و خاتمه ذکر شده :
«درجه هایی هستند که ملودی بر روی آنها توقف می کند. این درجه ها دو نوع اند :
الف) اگر توقف قطعی و نهایی باشد، بطوری که شنونده احساس کند ، گوشه خاتمه یافته است ، به درجه ی مورد نظر خاتمه می گوییم.
توجه داشته باشید همانگونه که پیش از این گفته شد ، همه ی مقام ها متعلق به یکی از دستگاه ها یا آواز ها هستند. بنابر این ، احساس خاتمه ی نهایی وقتی ایجاد می شودکه قطعه به مقام مادر(درآمد) بازگردد. از این رو درجه ی خاتمه فقط مربوط به مقام مادر (درآمد) دستگاه یا آواز است.
نکته: بعضی دستگاه ها یا آواز ها بیش از یک خاتمه دارند(مثل افشاری). »
«ب) اگر توقف موقتی باشد ، بطوری که شنونده منتظر بقیه ی قطعه بماند، به آن ((ایست)) می گوییم. یک مقام می تواند بیش از یک ایست داشته باشد.
توجه: در حالت دوم ایست انواع متعددی دارد که فعلا در این کتاب از ذکر آنها خودداری می کنیم. »
با توجه به این تعاریف که مورد تایید پنج مولف این کتاب هست ، نکته ای وجود داره و اون این هست که این تعاریف دایر بر در نظر گرفتن کل گوشه است و نه جملات موسیقی . یک گوشه از جملات متعددی تشکیل شده که این جملات هم عین جملات زبان فارسی از نظر تحلیل دستوری می تونن حالات مختلفی داشته باشن . خبری ، سوالی ، دارای مبتدا و خبر باشن . هر بخش حالت و معنی مخصوص خودش رو داره پس با احترام ، تعریف و تعبیر آقای عربزاده به نظر من کاملا غلط هست اینجا! یک جمله ی موسیقی می تونه روی ایست موقت اون مقام و یا گوشه توقف کنه و بیان کننده ی مطلبی باشه که نیاز به ادامه داره و این خللی در ایستادن روی اون درجه و ایست موقت در نظر گرفتن اون درجه ار اون مقام وارد نکنه . مثلا جمله این شکل : «من بهت گفتم (ایست) که(کلمه ی رابط) نباید این کار رو انجام بدی. » می بینی که خود جمله (من بهت گفتم) جمله ی کاملیه و میشه روی ((گفتم)) ایستاد اما چون حالت خبری داری شنونده منتظره ببینه که چه چیزی قبلا گفته شده و می تونه با کلمه ی ربط به جمله ای وصل بشه که قضیه رو کاملا روشن کنه . ایراد آقای عربزاده در تحلیلش اینه که اون حرف ربط رو به عنوان ایست گرفته در حالی که در تطابق ادبیات و موسیقی ما توی موسیقی به درجه ای ایست موقت می گیم که در واقع حکم یه فعل در یک جمله ی خبری رو داره نه یک کلمه ی رابط . اگر اینطور باشه اون درجه از اون مایه اهمیت لازم رو برای ایست موقت بودن نداره .

[r_a_m_i_n]

رامین جان ، حتما کتاب «مبانی نظری موسیقی ایرانی» رو داری و خوندی . یه مرور دیگه بخش 4-2 صفحه 36و فصل سومش رو داشته باش. در صفحه ی پنجاه«نمونه گردش نغمات در درآمد ابوعطا و فرود به شور» برای شور سل و ابوعطای (لا کرن یا دو) آورده شده و در انتهای جمله ی اول روی نت لاکرن دو علامت ش و ی که مخفف شاهد و ایست در این کتاب هست گذاشته شده. و معنیش اینه که ایست می تونه روی شاهد اتفاق بیافته . در پشت جلد این کتاب توضیح جالبی داده که مد نظر من هم هست و اون اینه که اکثر تحلیل های تئوریک موسیقی ایرانی ناظر بر سیستم تئوریک موسیقی غربی بوده و سعی شده از اون چارپوب ها و تعاریف برای تحلیل موسیقی ایرانی هم استفاده بشه که گاها تناقض ها و مسایلی رو بوجود آورده که به خوبی قابل حل نبوده . اما رویکرد این کتاب خیلی پذیرا تر و منطقی تر و واقعی تر نسبت به حقیقت امروزین موسیقی ایرانی هست به نظر من . از این باب این پاسخ رو دادم که رویکرد خودم رو در پاسخ به سوال امیرحسن توضیح داده باشم و بگم که قطعا دوستانی که اینجا نظر دادن اون تعاریف رو از ایست و شاهد و ... شنیدیم ولی رویکرد من خیلی حقیقی تر بود تا کتابی . اتفاقات متعددی در اجراهای اساتید (کسانی که عین موسیقی ایرانی هستن مثل شهناز و کسایی و ...) افتاده در اجرای مایه های مختلف موسیقی ایرانی و نمیشه به همین راحتی از کنارش گذشت. حتی ردیف مکتوب ما هم خیلی اوقات با اون تعاریف قابل توضیح نیستن بطور کامل . یعنی توضیح جامع و مانعی نیست ولی در خیلی موارد کاربرد داره ولی میشه کامل تر هم به این اصطلاحات نگاه کرد و تعریف کرد . البته بگم من اصلا ادعای تئوریک ندارم به شخصه و کار من نیست و در حد رفع نیاز خودم مطالبی رو می دونم . نقل قول من از کتابی بود با پنج مولف(حسین علیزاده،هومان اسعدی،مینا افتاده، علی بیانی،مصطفی کمال پورتراب،ساسان فاطمی). موفق و پیروز باشید.

درود علی جان... بله من در این زمینه مخالفتی ندارم... ابوعطا که هیچی... خود شور هم نت ایست و شاهدش یکیه دیگه... البته اگه اشتباه نکنم...
بله میتونه نت شاهد و ایست یکی باشه...
در کل موسیقی حسیه دیگه... موسیقی یعنی احساس... یعنی اگر کسی موسیقی رو فهمید و با توجه به حس خودش گوشه یا اوازی رو اجرا کرد کسی نمیتونه بر اون خُرده بگیره...
اگه من بیام آواز دشتی رو یجور دیگه اجرا کنم... همه باهام مخالفت میکنن... اما اگه استاد علیزاده گوشه ای رو کاملا متفاوت از ردیف های نوشته شده و با حس خودش اجرا کنه کسی نمیتونه بر اون خرده بگیره...
ویزیری اومد چند تا گوشه به ردیف اضافه کرد... کسی هم نتونست بگه چرا و واسه چی و اینها از کجا اومده (هرچند الان دیگه جزو ردیف نیست) ...
در کل منظورم اینه که بله موسیقیه دیگه , و نمیشه تعریف ثابتی برای اون کرد... اونهم موسیقیه ما که موسیقیه فولکوریکِ جهان محسوب میشه...
ولی در کل من اونو گفتم چون فکر کنم واسه امتحان موسیقی که دوستمون میخوان بدن باید اصولا همون سی بمل رو جواب بدن... چون فکر کنم حداقل نظر تئوریک اینجوریه و توی امتحان تستی اگه درجه سوم رو بزنه احتمال قبول کردنش خیلی بیشتر از اینه که جوابهای دیگه رو امتحان کنه.

[AliB]

درود علی جان... بله من در این زمینه مخالفتی ندارم... ابوعطا که هیچی... خود شور هم نت ایست و شاهدش یکیه دیگه... البته اگه اشتباه نکنم...
بله میتونه نت شاهد و ایست یکی باشه...
در کل موسیقی حسیه دیگه... موسیقی یعنی احساس... یعنی اگر کسی موسیقی رو فهمید و با توجه به حس خودش گوشه یا اوازی رو اجرا کرد کسی نمیتونه بر اون خُرده بگیره...
اگه من بیام آواز دشتی رو یجور دیگه اجرا کنم... همه باهام مخالفت میکنن... اما اگه استاد علیزاده گوشه ای رو کاملا متفاوت از ردیف های نوشته شده و با حس خودش اجرا کنه کسی نمیتونه بر اون خرده بگیره...
ویزیری اومد چند تا گوشه به ردیف اضافه کرد... کسی هم نتونست بگه چرا و واسه چی و اینها از کجا اومده (هرچند الان دیگه جزو ردیف نیست) ...
در کل منظورم اینه که بله موسیقیه دیگه , و نمیشه تعریف ثابتی برای اون کرد... اونهم موسیقیه ما که موسیقیه فولکوریکِ جهان محسوب میشه...
ولی در کل من اونو گفتم چون فکر کنم واسه امتحان موسیقی که دوستمون میخوان بدن باید اصولا همون سی بمل رو جواب بدن... چون فکر کنم حداقل نظر تئوریک اینجوریه و توی امتحان تستی اگه درجه سوم رو بزنه احتمال قبول کردنش خیلی بیشتر از اینه که جوابهای دیگه رو امتحان کنه.

اگر بخوایم اونچیزی که واقعا اجرا میشه رو آنالیز کنیم و مورد بررسی قرار بدیم ، به نکاتی می رسیم . از جمله همین که توقف های مقطعی روی شاهد در مایه ی درآمد اتفاق می افته که می تونه در نیمه ی جمله باشه و منجر به ادامه یمطالب میشه و در نهایت وقتی گوشه (درآمد) خاتمه پیدا می کنه توقف نهایی روی شاهد اتفاق می افته یا ختم میشه کل گوشه. این بررسی های جزیی از نظر درک سیر و گردش ملودی که اهمیت فراوانی در تمایز و تفاوت برخی مایه ها و مقام ها با فواصل مشابه داره خیلی راهگشاست.
رامین جان بعضی جملاتی که استفاده کردی کمی به نظرم نیاز به توضیح داره . مثلا اینکه گفتی اگز استاد علیزاده گوشه ای رو متفاوت اجرا کنه کسی خرده نمی گیره ، می خوام بگم که این حرف از دایره ی علمی خارج میشه و به حواشی اشاره می کنه . اگر هر کسی مبانی موسیقی ایران رو خوب بشناسه و ذوق خوبی داشته باشه و بر مبنای اصول زیبایی شناسی موسیقی ایرانی اقدام به جمله پردازی کنه قطعا ارزشمند و قابل قبوله چنانکه ، استاد علیزاده در قیاس با اساتیدی همچون شهناز و کسایی و یاحقی و ... که به حد کمال رسیدن در این وادی ، اگر نگیم در ابتدای مسیر ، در میانه های راه قرار داره (هر چند فلسفه و نگرش موسیقایی استاد علیزاده بسیار متفاوت هست و از این منظر این قیاس شاید صحیح نباشه ، به شخصه به مبانی نظری و فکری استاد علیزاده در موسیقی بسیار احترام می گذارم و برام ارزشمند و قابل درک هست)
اما همونطور که می دونی ، موسیقی ای که به ما به ارث رسیده از پدرانمون ، روزگاری در همین هزاره ی اخیر ، دارای مقام و منزلتی در بین علوم مطرح زمان بوده و دانشمندانی مثل فارابی ، بوعلی سینا ، ارموی و ... مطالب فراوانی بطور تئوریک در باب موسیقی ننوشته بودن نگاهی به ویکی پدیا انداختم و این توضیح درباره ی بوعلی سینا و موسیقی نوشته شده بود :
«پورسینا تئوری‌دانی دارای دیدگاه‌های موسیقایی است. او مرد دانش و نه کنش در موسیقی بود ولی آنچنان از همین دانش نظری سخن می‌راند که گویی در کنش نیز چیره دست است. گمان می‌شود پورسینا و[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] بنیادگذاران نخستین پایه‌های دانش هماهنگی (هارمونی) در موسیقی بوده‌اند. آثار موسیقایی پور سینا روی هم رفته پنج اثر مهم اوست که در بخش‌هایی از آنها به موسیقی پرداخته شده^{[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]}:

• [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
• جوامع علم موسیقی
• المدخل الی صناعة الموسیقی^{*[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]} (در دسترس نیست)
• لواحق (در دسترس نیست)
• [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
• [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
• اقسام العلوم
• منبع : ویکی پدیا»
  خب متاسفانه همونطور که ما در خیلی از زمینه ها دچار انقطاع شدیم از دست آورد های اون دوران در زمینه ی موسیقی صد برابر و بخاطر سیاست ها و محدودیت های اجتماعی وضع شده از سوی متشرعین و حکام ، دچار این مساله هستیم . به همین خاطر تلاش هایی که دوباره در صد سال اخیر برای بازشناسی مبانی موسیقی ایرانی انجام شده اگرچه بسیار ارزشمنده ولی به عقیده ی من در یک مسیر قرار داره و می تونه روز به روز به واقعیت و جامعیت نزدیک تر بشه .
  اما مساله ی دیگه اینه که فکر می کنم نشه گفت موسیقی ایرانی جزو موسیقی فولکلور جهان محسوب میشه چون دارای رپورتورا منظم و مدون هست و با همه ی پیچیدگی ها قواعد و ضوابط مشخص خودش رو داره . فکر می کنم تعریف فولکور در موسیقی به موسیقی خرده فرهنگ های موجود در یک فرهنگ رسمی و گسترده گفته میشه و اساسا موسیقی دستگاهی که جامعیت داره و بطور مدون تنظیم شده از وادی فولکلور خارجه به نظر من . چون اگر این رو بپذیریم یعنی اینکه موسیقی کلاسیک غربی موسیقی فرهنگ رایج جهانی و ما خودمون رو خورده فرهنگ غربی ها در نظر گرفتیم و فکر نمی کنم همچین دیدی درست باشه .
  قصد ندارم بحث رو طولانی کنم فقط چون جند تا نکته بود باید توضیح می دادم .
  موفق و پیروز باشید.

[endvb6]

در کتابی که در بالا ذکر کردم همچین تعریفی برای ایست و خاتمه ذکر شده :
«درجه هایی هستند که ملودی بر روی آنها توقف می کند. این درجه ها دو نوع اند :
الف) اگر توقف قطعی و نهایی باشد، بطوری که شنونده احساس کند ، گوشه خاتمه یافته است ، به درجه ی مورد نظر خاتمه می گوییم.
توجه داشته باشید همانگونه که پیش از این گفته شد ، همه ی مقام ها متعلق به یکی از دستگاه ها یا آواز ها هستند. بنابر این ، احساس خاتمه ی نهایی وقتی ایجاد می شودکه قطعه به مقام مادر(درآمد) بازگردد. از این رو درجه ی خاتمه فقط مربوط به مقام مادر (درآمد) دستگاه یا آواز است.
نکته: بعضی دستگاه ها یا آواز ها بیش از یک خاتمه دارند(مثل افشاری). »
«ب) اگر توقف موقتی باشد ، بطوری که شنونده منتظر بقیه ی قطعه بماند، به آن ((ایست)) می گوییم. یک مقام می تواند بیش از یک ایست داشته باشد.
توجه: در حالت دوم ایست انواع متعددی دارد که فعلا در این کتاب از ذکر آنها خودداری می کنیم. »
با توجه به این تعاریف که مورد تایید پنج مولف این کتاب هست ، نکته ای وجود داره و اون این هست که این تعاریف دایر بر در نظر گرفتن کل گوشه است و نه جملات موسیقی . یک گوشه از جملات متعددی تشکیل شده که این جملات هم عین جملات زبان فارسی از نظر تحلیل دستوری می تونن حالات مختلفی داشته باشن . خبری ، سوالی ، دارای مبتدا و خبر باشن . هر بخش حالت و معنی مخصوص خودش رو داره پس با احترام ، تعریف و تعبیر آقای عربزاده به نظر من کاملا غلط هست اینجا! یک جمله ی موسیقی می تونه روی ایست موقت اون مقام و یا گوشه توقف کنه و بیان کننده ی مطلبی باشه که نیاز به ادامه داره و این خللی در ایستادن روی اون درجه و ایست موقت در نظر گرفتن اون درجه ار اون مقام وارد نکنه . مثلا جمله این شکل : «من بهت گفتم (ایست) که(کلمه ی رابط) نباید این کار رو انجام بدی. » می بینی که خود جمله (من بهت گفتم) جمله ی کاملیه و میشه روی ((گفتم)) ایستاد اما چون حالت خبری داری شنونده منتظره ببینه که چه چیزی قبلا گفته شده و می تونه با کلمه ی ربط به جمله ای وصل بشه که قضیه رو کاملا روشن کنه . ایراد آقای عربزاده در تحلیلش اینه که اون حرف ربط رو به عنوان ایست گرفته در حالی که در تطابق ادبیات و موسیقی ما توی موسیقی به درجه ای ایست موقت می گیم که در واقع حکم یه فعل در یک جمله ی خبری رو داره نه یک کلمه ی رابط . اگر اینطور باشه اون درجه از اون مایه اهمیت لازم رو برای ایست موقت بودن نداره .

مرسی علی آقا
یه اشتباهی شده. من نگفتم آقای عربزاده این مثال رو گفتن. برداشت من از صحبتاشون این مثال بود. من به شخصه از صحبتاشون این رو فهمیدم که نظر ایشون نسبت به درجه سوم صرفن یه کلمه ربطیه و نه ایست موقت. البته با اون تعاریف کتابی که شما گفتی و منم خوندمش قابل توجیهه. حتی آقای ساکت هم توی دفتر دومش همین رو اشاره میکنه ولی من هم دفتر دوم ایشون هم کتاب متوسطه آقای علیزاده و هم قعات دشتی صبارو که نگاه کردم و زدمشون دیدم هیچکودومشون هم از درجه سوم به عنوان ایست موقت استفاده نکردن. کما اینکه توی تکنوازی های های دشتی اساتید و چیزهاییم که ما میزنیم اصولن درجه سوم رو با اون غلت سُری مخصوصش میزنیم و اونجا کمی توقف داریم، یا جمله رو ازونجا پی میگیریم یا از قسمتی دیگه. من میخام این ایست رو مقایسه کنم با ایست موقت گوشه داد ماهور. خب توی این گوشه ایست موقت نت Re هستش. و این ایست موقت شخصیت مشخصی داره و تو گوشه های وابسته بعدی مثل مجلس افروز و خسروانی و ... هم تکرار میشه. این ایست حالت اقناعی داره و مشخصن نیاز به جملات بالا رونده و سپس پایین رونده ای داره تا دوباره به ایست نهایی فرود بیاد. توی چهارمضراب ها هم میبینین (بخصوص چهارمضراب صبا و درویش خان) که یکی دو میزان ایست روی Re داریم ولی این حالتو من توی هیچ جای دشتی نمی بینم. با اینکه میگم دو تعریف ایست کتاب مبانی نظری موسیقی ایرانی قانع کننده به نظر میاد ولی هنوز یه جای کار میلنگه. من یخورده به اون کتاب بدبینم ازین نظر که چندین نفر روش نظارت کردن (که البته بعضیاشون انگار دکوری بیش نبودن). خیلی سخته طبق نظر اون کتاب قبول کنیم که شاهد ابوعطا لا کرن هستش. حتی فرهت هم این نظر رو نداره.
به هر حال خاصیت موسیقی مدال همینه. اگه اپیستمولوژیک و معرفت شناسانه نگاه کنیم به نظرم باید توجه کنیم که کی تحلیل میکنه و کی مراکز رو تشخیص میده. این هفته حالا دقیق تر و علمی تر از آقای عربزاده دلایلشون رو می پرسم و دوشمبه نتیجه رو می نویسم.
مرسی از بچه ها بابت وقتی که گذاشتین

[r_a_m_i_n]

اگر بخوایم اونچیزی که واقعا اجرا میشه رو آنالیز کنیم و مورد بررسی قرار بدیم ، به نکاتی می رسیم . از جمله همین که توقف های مقطعی روی شاهد در مایه ی درآمد اتفاق می افته که می تونه در نیمه ی جمله باشه و منجر به ادامه یمطالب میشه و در نهایت وقتی گوشه (درآمد) خاتمه پیدا می کنه توقف نهایی روی شاهد اتفاق می افته یا ختم میشه کل گوشه. این بررسی های جزیی از نظر درک سیر و گردش ملودی که اهمیت فراوانی در تمایز و تفاوت برخی مایه ها و مقام ها با فواصل مشابه داره خیلی راهگشاست. رامین جان بعضی جملاتی که استفاده کردی کمی به نظرم نیاز به توضیح داره . مثلا اینکه گفتی اگز استاد علیزاده گوشه ای رو متفاوت اجرا کنه کسی خرده نمی گیره ، می خوام بگم که این حرف از دایره ی علمی خارج میشه و به حواشی اشاره می کنه . اگر هر کسی مبانی موسیقی ایران رو خوب بشناسه و ذوق خوبی داشته باشه و بر مبنای اصول زیبایی شناسی موسیقی ایرانی اقدام به جمله پردازی کنه قطعا ارزشمند و قابل قبوله چنانکه ، استاد علیزاده در قیاس با اساتیدی همچون شهناز و کسایی و یاحقی و ... که به حد کمال رسیدن در این وادی ، اگر نگیم در ابتدای مسیر ، در میانه های راه قرار داره (هر چند فلسفه و نگرش موسیقایی استاد علیزاده بسیار متفاوت هست و از این منظر این قیاس شاید صحیح نباشه ، به شخصه به مبانی نظری و فکری استاد علیزاده در موسیقی بسیار احترام می گذارم و برام ارزشمند و قابل درک هست) اما همونطور که می دونی ، موسیقی ای که به ما به ارث رسیده از پدرانمون ، روزگاری در همین هزاره ی اخیر ، دارای مقام و منزلتی در بین علوم مطرح زمان بوده و دانشمندانی مثل فارابی ، بوعلی سینا ، ارموی و ... مطالب فراوانی بطور تئوریک در باب موسیقی ننوشته بودن نگاهی به ویکی پدیا انداختم و این توضیح درباره ی بوعلی سینا و موسیقی نوشته شده بود :«پورسینا تئوری‌دانی دارای دیدگاه‌های موسیقایی است. او مرد دانش و نه کنش در موسیقی بود ولی آنچنان از همین دانش نظری سخن می‌راند که گویی در کنش نیز چیره دست است. گمان می‌شود پورسینا و[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] بنیادگذاران نخستین پایه‌های دانش هماهنگی (هارمونی) در موسیقی بوده‌اند. آثار موسیقایی پور سینا روی هم رفته پنج اثر مهم اوست که در بخش‌هایی از آنها به موسیقی پرداخته شده^{[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]}:

• [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
• جوامع علم موسیقی
• المدخل الی صناعة الموسیقی^{*[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]} (در دسترس نیست)
• لواحق (در دسترس نیست)
• [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
• [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
• اقسام العلوم
• منبع : ویکی پدیا» خب متاسفانه همونطور که ما در خیلی از زمینه ها دچار انقطاع شدیم از دست آورد های اون دوران در زمینه ی موسیقی صد برابر و بخاطر سیاست ها و محدودیت های اجتماعی وضع شده از سوی متشرعین و حکام ، دچار این مساله هستیم . به همین خاطر تلاش هایی که دوباره در صد سال اخیر برای بازشناسی مبانی موسیقی ایرانی انجام شده اگرچه بسیار ارزشمنده ولی به عقیده ی من در یک مسیر قرار داره و می تونه روز به روز به واقعیت و جامعیت نزدیک تر بشه . اما مساله ی دیگه اینه که فکر می کنم نشه گفت موسیقی ایرانی جزو موسیقی فولکلور جهان محسوب میشه چون دارای رپورتورا منظم و مدون هست و با همه ی پیچیدگی ها قواعد و ضوابط مشخص خودش رو داره . فکر می کنم تعریف فولکور در موسیقی به موسیقی خرده فرهنگ های موجود در یک فرهنگ رسمی و گسترده گفته میشه و اساسا موسیقی دستگاهی که جامعیت داره و بطور مدون تنظیم شده از وادی فولکلور خارجه به نظر من . چون اگر این رو بپذیریم یعنی اینکه موسیقی کلاسیک غربی موسیقی فرهنگ رایج جهانی و ما خودمون رو خورده فرهنگ غربی ها در نظر گرفتیم و فکر نمی کنم همچین دیدی درست باشه . قصد ندارم بحث رو طولانی کنم فقط چون جند تا نکته بود باید توضیح می دادم . موفق و پیروز باشید.

خب ببین دوستِ خوبم... دقیقا شما تئوریِ موسیقی ما رو تعریف کن که بدونم چیه؟ما تئوریِ جامعی نداریم که بطور کلی همه قبولش داشته باشند... موسیقیی ما همیشه طوری بوده که در ابتدا موزیسین ها نواخته هاشان را همانند انچه از اساتید قبلی فراگرفته اند با ذوق خویش اجرا میکرده اند و سپس عده ای آمده اند و از روی ان تئوری نوشته اند. همیشه همین بوده و به جز استاد وزیری که خودش هم تئوری آورد و خودش اجرا کرد و خودش کتاب چاپ کرد , بقیه همگی از روی اثار پیشین نشستند تئوری نوشتند... کلا حالی موسیقی ما اینه که اینجوری بودهمیرزا عبدالله اومد هرچی مقام و گوشه اطراف ایران شنیده بود که مهم بودن رو جمع کرد و گفت این ردیف موسیقی ما... خودش که اونا رو نساخته بود.. تازه بسیار بسیار گوشه مقام داریم که وجود دارند و در ردیف حال حاظر ما گنجانده نشده اند... و بسیار بسیار ردیفه چاپ شده از اساتید داریم... که قبل از اینکه به ذاتی گوشه برسیم کلی جملات بی معنی در اون گوشه گنجانده اند... در مورد اشخاصی که نام بردی 99 درصد همه ریاضیدان و فیزیکدان بودند... نه موزیسین... موزیسین شخصی مثل باربد بوده که بیش از 1000 نغمه ساخته و کتابی هم ازش موجود نیست... هرچند اینهایی که اسم بردی اکثرا کتابهاشون در دسترس نیست اصلا... ما الان تئوریی جامعی نداریم... که همه بر اون استناد کنن... وزیری مبگه گام 24 پرده... دکتر برکشلی میگه گام 22 پرده... هرمز فرهت میگه گام 5 فاصله ای90% به طور یقین میگن که نظریه ی وزیری غلطه... حسین مهرانی یک تئوری جدا معرفی میکنه و میگه من 4 تا دانگ به موسیقی ایران اضافه کردماما همه بطور ناخوداگاه هرجا سوالی پیش بیاد یا نظری بخوان اتوماتیک طبق نظر استاد وزیری جواب میدن... دلیلش هم فقط یک چیزه... اونم اینه که وزیری تنها کسی بوده که هم نوازنده ی ماهری بوده و هم تئوری دان ماهری بوده و هم خلاقیت داشته... اما بقیه یا فقط تئوری دان خوبی بودن یا نوازنده ی خوبی بودن... و هرگز 2تاشو با هم نداشتن... من نمیگم نظر کی درسته و نظر کی غلط... اما میگم موسیقیه ما بر خلاف موسیقی اروپا که خدود 400 ساله مکتوبه... اول با حس و احساس بوجود امده و بعد بقیه اومدن تئوری واسش تعریف کردن... واسه همین نمیشه کسیو زیر سوال برد... اصلا مگه میشه بگیم شوری که شهناغز میزنه شورِ خالص نیست؟ نمیشه دیگه... چون اول شهنازها بوده اند و بعد تئوری دان ها... در مورد اون تئوری دانهایی هم که نام بردی و مال قرن ها پیش بوده اند... چون فقط کتاب ها در دسترس هست و فایلهای صوتیه موزیسین های ان زمان در دسترس نیست, نمیشه نظر داد... در مورد فولکور... شما میتونی در وین بری دانشگاه و موسیقی ایرانی بخونی و فوق لیسانس هم بگیری... و اسمش هم این هست که شما موسیقی فولکلور رو داری میخونی... از اون گذشته خب درسته که دارای رپرتوار منظم هست اما فقط ماله ایرانه دیگه؟ فقط و فقط ماله این کشور هست... اما ماژور و مینور که فقط مال ایران نیست... بلکه مالِ همه ی دنیاست... نه عاقا ما خرده فرهنگ غربی ها نیستیم... کی همچین حرفی زده؟؟؟؟ خود خالقی و وزیریب که شیفته ی موسیقیه غرب بودن توی کتابهاشون نوشتن : موسیقیه ما از اونا غنی تر هست... اصلا کلا قابل قیاس نیست... ایا موسیقیه مقامیه خراسان جزو موسیقیه دستگاهیه ماست؟؟؟؟ معلومه که نه... بلکه موسیقیه دستگاهیه ما از این مقامها و گو. شه های اطراف تشکیل شده... منم منظورم اینه که موسیقیه ما مختص کشور خودمونه... پس فولکور جهانی محسوب میشه... همونطور که موسیقی چین و هند مختص خودشونه و موسیقیه محلیه خودشون محسوب میشه... گاهی نمیشه نوشتاری منظوری رو رسوند... اما سعی کردم رسونده باشم... و کلا بحث و گفتمانِ نوشتاری سخته... چ. ن گاهی منظور ها اشتباه میرسه... منم نمیخواستم بحث رو طولانی کنم اما شد... تو هم موفق باشی.

[AliB]

خب ببین دوستِ خوبم... دقیقا شما تئوریِ موسیقی ما رو تعریف کن که بدونم چیه؟ما تئوریِ جامعی نداریم که بطور کلی همه قبولش داشته باشند... موسیقیی ما همیشه طوری بوده که در ابتدا موزیسین ها نواخته هاشان را همانند انچه از اساتید قبلی فراگرفته اند با ذوق خویش اجرا میکرده اند و سپس عده ای آمده اند و از روی ان تئوری نوشته اند. همیشه همین بوده و به جز استاد وزیری که خودش هم تئوری آورد و خودش اجرا کرد و خودش کتاب چاپ کرد , بقیه همگی از روی اثار پیشین نشستند تئوری نوشتند... کلا حالی موسیقی ما اینه که اینجوری بودهمیرزا عبدالله اومد هرچی مقام و گوشه اطراف ایران شنیده بود که مهم بودن رو جمع کرد و گفت این ردیف موسیقی ما... خودش که اونا رو نساخته بود.. تازه بسیار بسیار گوشه مقام داریم که وجود دارند و در ردیف حال حاظر ما گنجانده نشده اند... و بسیار بسیار ردیفه چاپ شده از اساتید داریم... که قبل از اینکه به ذاتی گوشه برسیم کلی جملات بی معنی در اون گوشه گنجانده اند... در مورد اشخاصی که نام بردی 99 درصد همه ریاضیدان و فیزیکدان بودند... نه موزیسین... موزیسین شخصی مثل باربد بوده که بیش از 1000 نغمه ساخته و کتابی هم ازش موجود نیست... هرچند اینهایی که اسم بردی اکثرا کتابهاشون در دسترس نیست اصلا... ما الان تئوریی جامعی نداریم... که همه بر اون استناد کنن... وزیری مبگه گام 24 پرده... دکتر برکشلی میگه گام 22 پرده... هرمز فرهت میگه گام 5 فاصله ای90% به طور یقین میگن که نظریه ی وزیری غلطه... حسین مهرانی یک تئوری جدا معرفی میکنه و میگه من 4 تا دانگ به موسیقی ایران اضافه کردماما همه بطور ناخوداگاه هرجا سوالی پیش بیاد یا نظری بخوان اتوماتیک طبق نظر استاد وزیری جواب میدن... دلیلش هم فقط یک چیزه... اونم اینه که وزیری تنها کسی بوده که هم نوازنده ی ماهری بوده و هم تئوری دان ماهری بوده و هم خلاقیت داشته... اما بقیه یا فقط تئوری دان خوبی بودن یا نوازنده ی خوبی بودن... و هرگز 2تاشو با هم نداشتن... من نمیگم نظر کی درسته و نظر کی غلط... اما میگم موسیقیه ما بر خلاف موسیقی اروپا که خدود 400 ساله مکتوبه... اول با حس و احساس بوجود امده و بعد بقیه اومدن تئوری واسش تعریف کردن... واسه همین نمیشه کسیو زیر سوال برد... اصلا مگه میشه بگیم شوری که شهناغز میزنه شورِ خالص نیست؟ نمیشه دیگه... چون اول شهنازها بوده اند و بعد تئوری دان ها... در مورد اون تئوری دانهایی هم که نام بردی و مال قرن ها پیش بوده اند... چون فقط کتاب ها در دسترس هست و فایلهای صوتیه موزیسین های ان زمان در دسترس نیست, نمیشه نظر داد... در مورد فولکور... شما میتونی در وین بری دانشگاه و موسیقی ایرانی بخونی و فوق لیسانس هم بگیری... و اسمش هم این هست که شما موسیقی فولکلور رو داری میخونی... از اون گذشته خب درسته که دارای رپرتوار منظم هست اما فقط ماله ایرانه دیگه؟ فقط و فقط ماله این کشور هست... اما ماژور و مینور که فقط مال ایران نیست... بلکه مالِ همه ی دنیاست... نه عاقا ما خرده فرهنگ غربی ها نیستیم... کی همچین حرفی زده؟؟؟؟ خود خالقی و وزیریب که شیفته ی موسیقیه غرب بودن توی کتابهاشون نوشتن : موسیقیه ما از اونا غنی تر هست... اصلا کلا قابل قیاس نیست... ایا موسیقیه مقامیه خراسان جزو موسیقیه دستگاهیه ماست؟؟؟؟ معلومه که نه... بلکه موسیقیه دستگاهیه ما از این مقامها و گو. شه های اطراف تشکیل شده... منم منظورم اینه که موسیقیه ما مختص کشور خودمونه... پس فولکور جهانی محسوب میشه... همونطور که موسیقی چین و هند مختص خودشونه و موسیقیه محلیه خودشون محسوب میشه... گاهی نمیشه نوشتاری منظوری رو رسوند... اما سعی کردم رسونده باشم... و کلا بحث و گفتمانِ نوشتاری سخته... چ. ن گاهی منظور ها اشتباه میرسه... منم نمیخواستم بحث رو طولانی کنم اما شد... تو هم موفق باشی.

رامین جان تو بعضی قسمت ها دقیقا نفهمیدم قصد داری چی رو توضیح بدی ! من چرا باید تئوری موسیقی ما رو تعریف کنم که شما بدونی چیه؟ تو حرفای قبلیم چنین ادعای نکرده بودم. در مورد اینکه تئوری موسیقی ایرانی چطوری هست هم به هر حال همینی که هست ، هست و همونطور که گفتم تلاش ها و اقداماتی شده و مسایل زیادی هم روشن شده و این یک مسیره . اما در مورد اینکه „ا میگم موسیقیه ما بر خلاف موسیقی اروپا که خدود 400 ساله مکتوبه... اول با حس و احساس بوجود امده و بعد بقیه اومدن تئوری واسش تعریف کردن” به هر حال در خیلی از مواقع در مورد خیلی از پدیده ها ابتدا بطور عملی خیلی کارها انجام شده و بعدا قواعد تئوریکش مدون شده و ایرادی بر اصل قضیه نیست. من هم منکر خدمات و تلاش های استاد وزیری نیستم و موضوع بحث من ایشون نبود . در مورد فولک بودن موسیقی ایرانی اگر بخوایم اینطور تعریف کنیم قضیه رو از دید شما می تونه درست باشه و مورد قبول من نیست این تعریف . و در کل برای تعریف و توضیح برخی مسایل ، ما نباید گذشته و فرهنگ خودمون رو زیر سوال ببریم . به هر حال اونچه مسلمه در ادواری از شکوفایی فرهنگی و هنری و علمی سرزمین های شرقی و ایران ، در بسیاری از علوم پیشرو بودیم و دست آورد های دانشمندان ایرانی به پیشبرد علم جهانی کمک کرده و اونچه حقیقت داره اینه که بسیاری از دانسمندان اون دوران به موسیقی هم به عنوان یک مقوله ی علمی نگاه می کردند و قواعد و قوانین اون رو مورد بررسی قرار میدادن و اینکه صرفا موزیسن نبودن چیزی از اهمیت این قضیه کم نمی کنه و حتی در دسترس نبودن اثارشون. در کل به نظرم ادامه ی این بحث سودمند نیست و از موضوع تاپیک هم خارجه. شاد باشی .- - - Updated - - -«

با اینکه میگم دو تعریف ایست کتاب مبانی نظری موسیقی ایرانی قانع کننده به نظر میاد ولی هنوز یه جای کار میلنگه. من یخورده به اون کتاب بدبینم ازین نظر که چندین نفر روش نظارت کردن (که البته بعضیاشون انگار دکوری بیش نبودن). خیلی سخته طبق نظر اون کتاب قبول کنیم که شاهد ابوعطا لا کرن هستش. حتی فرهت هم این نظر رو نداره. »خب امیر جان وقتی اسم کسی میره رو یه کتاب قطعا مطالبش مورد تایید اون فرد هست و این کتاب جزو کتب درسی رشته ی موسیقی محسوب میشه . در مورد اینکه شاهد ابوعطا(شور سل) لا کرنه ، نظر مرحوم حنانه هم همینه و مورد تایید و تاکید ایشون هست در کتاب «گام های گم شده» این موضوع رو مورد تاکید قرار داده و به نظر من هم مورد قبول و منطقیه . حالا شما هم دقیقا نظر آقای عربزاده رو دقیق بپرس و اما امیر جان شما اگر هم می خوای کنکور شرکت کنی ، منابع کنکور مشخصه و شما نیاز نیست خودت آنالیز و تحقیق و تجزیه تحلیل کنی ، اون قولی که شایع تر و رایج تر هست و در منابع امتحان هم نامش ذکر شده رو مبنا قرار بده . موفق باشی.