بنظر شما دلیل تعدد کوک سه تار چیست؟ و آیا می توان با یک کوک ، تمام قطعات ردیفی و غیر ردیفی را با سه تار نواخت؟!.

[piottel]

با سلام خدمت دوستان اهل سه تار!. غرض همون بود که در عنوان گفته شد. واقعا می خواستم نظرتون رو در اینباره بدونم.

[nima_kabir]

بالاخره ممکنه بشه خیلی از قطعات رو بدون عوض کردن کوک زد، ولی وقتی کوک مخصوص بشه خیلی خیلی بهتر صدا میده.

[AliB]

دو دلیل عمده به ذهن من میرسه که گاهی یکی پیامد دیگری هست. در اولین حالت ما یک مایه رو می تونیم از نت های مبنای مختلف(نت های مختلف که مبنای گام قرار بگیرن به عنوان نت شاهد) بنوازیم و این امر در سازهای مختلف می تونه اتفاق بیافته و در سازی مثل سه تار می تونه به دلایل زیر باشه:
رنگ آمیزی صوتی متفاوت به دلیل واقع شدن نت شاهد در قسمت های مختلف ساز ، تفاوت در تکنیک نواختن از مبنا های متفاوت و هماهنگی با سازهای دیگر برای همنوازی
بالطبع وقتی این اتفاق روی میده ، برای تاکید بر روی نت شاهد و نت های مهم هر مایه و رنگ آمیزی صوتی مناسب و متناسب ، کوک های مختلفی طراحی میشن که بسیار تاثیر گذاره این مساله. مثلا شما آواز دشتی رو بطور معمول میتونید از سل ، لا ، سی و رِ بزنید و برای هر کدوم از این دشتی ها به ترتیب کوک های : دو فا دو دو ، دو سل لا ر ، دو سل سی می ، دو سل رر - رو روی ساز پیاده کنید .
که این امر منجر به ابداع تلفیقات و کوک های متفاوت شده برای اجرای مایه های همسان از نت های شاهد متفاوت که مجموعه ای از این کوک ها توسط استاد عبادی ابداع و در آلبومی منتشر شده به نام کوک های سه تار .
مورد دوم هم در ادامه ی همین توضیح بر می گرده به اجرای مایه های متفاوت که اساسا به دلیل تفاوت گام ها و نت های مهمشون نیاز به رنگ آمیزی صوتی متفاوت دارن و نیاز به کوک های متفاوت. همونطور که می دونید کوک های معمول برای اجرای ردیف موسیقی ایرانی که در ردیف ثبت شده توسط استاد طلایی هست شامل این کوک هاست (دو سل دو فا برای شور سل، کردبیات ر، دشتی ر،افشاری دو،ابوعطا لاکرن) (دو سل سی بمل فا برای بیات ترک سی بمل) (دو سل لا کرن فا برای سه گاه لاکرن) (دو سل دو دو برای چهارگاه دو وماهور دو) (دو سل ر ر برای نوا سل و همایون سل و اصفهان سل) (دو فا دو دو برای راست پنجگاه فا)
اما در ادامه ی مطالب بالا باید اضافه کنم که همونطور که اشاره کردم ، کوک های مختلف برای فضاسازی مناسب و رنگ آمیزی صوتی متناسب و کمک به نمایان کردن نت های مهم هر مایه و در نتیجه القای پررنگ تر و بهتر فضای صوتی هر مایه انجام میشه ، گاهی بنا بر ضرورت و یا خواست نوازنده ، چندین مایه با یک کوک اجرا میشه و محدودیت اجرایی وجود نداره مثل ساز سنتور نیست که تا تغییر کوک و یا جابجایی خرک انجام نشه امکان اجرای بعضی مایه ها وجود نداشته باشه .
شما در مرکب نوازی ها می بینید که نوازنده گاهی چنیدن مایه ی مختلف رو با یک کوک اجرا می کنه منتها ارتباط منطقی مایه ها با هم و با کلیت کوک و فضای صوتی ساز باید حفظ بشه . مثلا شما به خوبی با کوک دو سل دو دو می تونید سه گاه بزنید منتها سه گاه می کرن صدای مطلوب تری میده و می تونید این مایه ها رو از این شاهد ها بزنید: ماهور دو ، چهارگاه دو ، دشتی ر ، افشاری سل ، شور سل ، ابوعطای دو ، اصفهان دو ، همایون سل ، بیات ترک دو ،نوای دو
می بینید که محدودیتی نیست منتها زیرکی و چیره دستی نوازنده اینجا معلوم میشه که بتونه مایه های مختلف رو در یک کوک ثابت به خوبی نشون بده و فضاسازی و رنگ آمیزی صوتی خوب و مناسبی رو اجرا کنه.
این توضیحات مربوط به قطعات غیر متریک موسیقی ما بود در مورد قطعات متریک گاهی اوقات ، تکنیک اجرا ما رو مجبور به نواختن یک قطعه در یک کوک خاص می کنه و تغییر اون کوک و مبنای اجرا می تونه ما رو از نظر فنی و تکنیکی دچار مشکلات خاصی بکنه و گاهی برخی قطعات در کوک دیگری غیر از اونچه که برای اون ساخته و طراحی شدن ، قابل اجرا نیستن یا بسختی اجرا میشن . مثلا مثال قابل درک قطعه ی ترکمن ساخته ی استاد علیزاده است که با کوک دو فا دو دو ساخته و اجرا میشه و در کوک دیگر تقریبا غیرممکنه اجرا کردنش به دلیل دوبل نت هایی که باید همزمان اجرا بشه روی دو سیم .
امیدوارم این توضیحات به روشن شدن ذهن شما کمک کنه
موفق و پیروز باشید
«علی بدری»

[AliB]

متاسفانه استقبال و پیگیری دوستانی که سوال می پرسن تو انجمن و تاپیک ایجاد می کنن و دوستان دیگری که بهره مند میشن از پاسخ ها و مباحث ارائه شده بسیار کم و پایینه و من رو بشخصه از صرف وقت و پاسخگویی در انجمن منصرف می کنه!

[piottel]

با سپاس فراوان از اینکه محبت کردید و وقت گذاشتید و پاسخ دادید. البته مطالبی که شما فرمودید در مورد تمام سازها صدق میکنه. اما بسیاری از سازها از یک کوک مشخص بهره می گیرند. و این نوازنده است که با ممارست و تمرین سعی می کنه توانایی نواختن در گامهای مختلف رو بدست بیاره. هر بهرحال قطعه موسقیایی در هرگام با فواصل مشخص، دارای نت تونیک و دومینانت مخصوص بخودش هست (چیزی شبیه همون نت های ایست و شاهدی که ما در موسیقی سنتی از اون یاد میکنیم) ، اما این مسئله منجر به این نشده که هر ساز برای نواختن یک قطعه (به دلیل صدادهی بهتر ساز در اون مایه... یا سهولت نواختن) کوکش رو عوض کنه!. گرچه در معدود قطعاتی کوک سازهای باصطلاح جهانی هم ممکنه عوض بشه... برای مثال کوک گیتار در نواختن بعضی از قطعات مقامی فلامنکو همچون سولارس... ولی در شکل کلی این تعدد تغییرات کوک نامرسومه. در هر صورت برای من مایه سوالی بود که مدتیه دارم از مدرسین و صلحب نظران و خلاصه „اهلِ سه تار” نظرخواهی می کنم. ضمنا گمان می کنم „ترکمن” با کوک دو-سل-ر هم با صدا دهی خوب، قابل نواختن باشه. با تشکر مجدد

[r_a_m_i_n]

با سپاس فراوان از اینکه محبت کردید و وقت گذاشتید و پاسخ دادید. البته مطالبی که شما فرمودید در مورد تمام سازها صدق میکنه. اما بسیاری از سازها از یک کوک مشخص بهره می گیرند. و این نوازنده است که با ممارست و تمرین سعی می کنه توانایی نواختن در گامهای مختلف رو بدست بیاره. هر بهرحال قطعه موسقیایی در هرگام با فواصل مشخص، دارای نت تونیک و دومینانت مخصوص بخودش هست (چیزی شبیه همون نت های ایست و شاهدی که ما در موسیقی سنتی از اون یاد میکنیم) ، اما این مسئله منجر به این نشده که هر ساز برای نواختن یک قطعه (به دلیل صدادهی بهتر ساز در اون مایه... یا سهولت نواختن) کوکش رو عوض کنه!. گرچه در معدود قطعاتی کوک سازهای باصطلاح جهانی هم ممکنه عوض بشه... برای مثال کوک گیتار در نواختن بعضی از قطعات مقامی فلامنکو همچون سولارس... ولی در شکل کلی این تعدد تغییرات کوک نامرسومه. در هر صورت برای من مایه سوالی بود که مدتیه دارم از مدرسین و صلحب نظران و خلاصه „اهلِ سه تار” نظرخواهی می کنم. ضمنا گمان می کنم „ترکمن” با کوک دو-سل-ر هم با صدا دهی خوب، قابل نواختن باشه. با تشکر مجدد

دروددوست عزیز همونطور که دوستمون گفت... دلایل زیادی وجود داره برای این مطلب... یکیش اینکه شما در موسیقی کلاسیک فقط 2 تا گام ماژور و مینور داری (حالا ما کاری به مدهای کلیسایی یا جز و بلوز و غیره نداریم) اما در موسیقی ایرانی 12 تا مقام یا آواز داریم... و این تعدد مقام ها با توجه به اینکه سازهای ما تقریبا همشون محدود هستن برای ما مشکل ساز شده... و موضوع دیگه اینکه همونطور که باز اقای بدری گفت رنگ آمیزی صوتی مختلفه که باعث میشه ما ترجیه بدیم بعضی وقتا یک مقام رو از گامهای مختلف اجرا کنیم (البته بقول استادم : برای آنکه نازک اندیشان بر ما خُرده نگیرند , میگوییم که منظوره ما از گام در موسیقی ایرانی , دوری از نتهاست که روی برخی از درجات آنها گوشه یا مقام خاصی بنا میشود و با مفهوم اروپایی آن کاملا فرق دارد) ... و دلیل دیگر اینکه بعضی از قطعات رو نمیشه تبدیل کرد دیگه... مثلا ما یک فرم در موسیقی ایرانی داریم به نام : چهارمضراب... مثلا ما چهارمضرابی در اصفهان سل داریم... که در این اصفهان کوک سیم بم رِ هست... و توی این چهارمضراب مکررا به سیم بم مضراب میزنیم... حالا فرض کنید میخوایم این چهار مضراب رو به اصفهان دو منتقل کنیم... اصولا باید طبق قانون انتقال, سیم بم رو سل کوک کنیم دیگه؟ (چهارم درست بالا میریم) اما سیم بم سه تار رو اگه از اونور سل کنیم خیلییییی شل میشه و اگه از اونور سل کنیم خیلی سفت میشه .. و معمولا ما اصلا سل کوکش نمیکنیم... از اون گذشته سیم سوم رو که دیگه اصلا نمیشه سل کرد... پس اینجا به مشکل میخوریم... پس ترجیه میدیم با واخوان دو اجراش کنیم... که باز دیگه اسمش انتقال نمیشه و واسه هرکس اجراش کنیم , همه میگن از اصفهان سل خوش صدا تره و حق هم دارن... از اینها گذشته بعضی از اساتید قطعاتی میسازن که واقعا قابل انتقال نیست... و با توجه به احساسشون توی اون لحظه دوست داشتن توی اون مقام قطعه بسازن, مثلا اگه قرار باشه قطعات استاد شهناز رو با سه تار اجرا کنیم و اگه اینکار عملی باشه و بتونیم صدای خوبی از سه تار بگیریم... واقعا با توجه به کوک های مختلف استاد شهناز و استفاده از تمامیه واخوان ها .. اینکار تقریبا غیر ممکنه که بخواهیم قطعه ی ایشون رو انتقال بدیم... و اگرم بشه خیلیی سخت میشه... یا مثلا بعضی از اساتید از تمااامی پوزیسیون های ساز استفاده میکردن ... مثل استاد وزیری که روی سیم بم تا بیخ دسته هم مضراب میزده و صدای خوبی هم میگرفته... و توی قطعاتش هم توی تمام پوزیسیون ها مضراب داره... و واقعا بعضی از قطعاتش مثل : تمرین دشتی... حاضر باش... ژیمناستیک موزیکال ... بندباز ... واقعا انتقال دادنشون اگرم غیر ممکن نباشه خیلی سخته ... یا مثلا یک جاهای آکوردهایی نوشته که واقعا در کوک های دیگه قابل اجرا نیست... پس به این نتیجه میرسیم که بعضی از قطعات رو نمیتونیم انتقال بدیم... و وقتی نتونیم همه ی قطعات رو انتقال بدیم پس به این نتیجه میرسیم که این تعدد کوک ها در سازهای ایرانی عادیه

[AliB]

با سپاس فراوان از اینکه محبت کردید و وقت گذاشتید و پاسخ دادید. البته مطالبی که شما فرمودید در مورد تمام سازها صدق میکنه. اما بسیاری از سازها از یک کوک مشخص بهره می گیرند. و این نوازنده است که با ممارست و تمرین سعی می کنه توانایی نواختن در گامهای مختلف رو بدست بیاره. هر بهرحال قطعه موسقیایی در هرگام با فواصل مشخص، دارای نت تونیک و دومینانت مخصوص بخودش هست (چیزی شبیه همون نت های ایست و شاهدی که ما در موسیقی سنتی از اون یاد میکنیم) ، اما این مسئله منجر به این نشده که هر ساز برای نواختن یک قطعه (به دلیل صدادهی بهتر ساز در اون مایه... یا سهولت نواختن) کوکش رو عوض کنه!. گرچه در معدود قطعاتی کوک سازهای باصطلاح جهانی هم ممکنه عوض بشه... برای مثال کوک گیتار در نواختن بعضی از قطعات مقامی فلامنکو همچون سولارس... ولی در شکل کلی این تعدد تغییرات کوک نامرسومه. در هر صورت برای من مایه سوالی بود که مدتیه دارم از مدرسین و صلحب نظران و خلاصه „اهلِ سه تار” نظرخواهی می کنم. ضمنا گمان می کنم „ترکمن” با کوک دو-سل-ر هم با صدا دهی خوب، قابل نواختن باشه. با تشکر مجدد

دوست گرامی ، سوال شما در مورد ساز سه تار و موسیقی ایرانی بود و بنده هم در همین مورد پاسخ شما رو دادم . وگرنه موسیقی غربی و سازهای غربی داستان خودشون رو دارن که ربطی به موسیقی ایرانی و سازهای ایرانی نداره و سنت و شیوه ی موسیقی ما ربطی به «مرسوم بودم و یا نامرسوم بودن» اون مطالب در موسیقی غربی نداره!
البته حقایق موسیقایی ما همونطور که هست و از قدیم وجود داشته تعریف میشن و با نظر سنجی از نوازندگان و معلمین نوازندگی ساز سه تار تغییر نمی کنن!
در مورد قطعه ی ترکمن هم با کوک «دو سل ر ر»؛ شما می تونی همزمان نت سی بمل وسط دسته روی سیم اول و سی بمل بالا دسته روی سیم دوم رو با هم بگیری؟ و در این حین با انگشت دوم روی سیم دوم و بم ملودی اجرا کنی؟ اگر این قطعه رو زده باشی متوجه میشی که امکانپذیر نیست!

[piottel]

ظاهرا مدتها از این نوشتار می گذرد و بنده آواره یار و دیار، سعادت خواندن آنرا نداشتم تا این لحظه!
اوالله جناب دوست عزیز! ظاهرا بنده و شما از ااساس هم تعاریفمون از موسیقی متفاوته و هم نگرشمون! حضرتعالی جوری „موسیقی سنتی ایرانی” رو در مقابل „موسیقی غربی” قرار می دید که آدم یاد یقه گیری „حیدری ها و نعمتی ها” میافته! بگذریم که البته من نمیفهمم منظورتون از موسیقی غربی کدوم موسیقیه؟ و محدوده غرب از کجا تا کجاست؟ ... با این هزار و یک سبک و اندیشه مختلف موسقیایی که از اینجا تا سه راه زاغمرز با هم متفاوتند و در عین حال متشابه... همونطور که موسیقی سنتی این مرز و بوم هم از این افتراقات و تشابهات با موسیقی غیر سنتی (حالا غربی یا آفریقایی و یا بورکینافاسویی) ، مستثنی نیست!.
برادر فاضل و هنرمند من! موسیقی یه „واژه مفهومی عام” محسوب میشه... چه شما بخواهید و چه نخواهید... چه قبول کنید . چه قبول نکنید!... و اما در مورد مطالبی که بیان فرمودید.: اول اینکه ، بنده „گیتار” رو منباب مثال عرض کردم... گیتار، نه... بربط (همون عود) چطور؟ چن تا کوک داره؟... کمانچه چن تا؟ این ساز ها که دیگه ایرانیه و بمراتب شاید با سابقه تر از „سه تار”!! از این گذشته ، بگیریم که „سه تار” سازیه که جزء لایتجزاش 2000 کوک مختلف باشه... خوب باشه... این نطر شما... محترم! ولی اینکه غربیا داستان خوشون رو دارند... و... „مرسوم و نامرسوم” بودن موارد مربوط به موسیقی غیر سنتی (و البته نه موسیقی غربی) به ما ربطی نداره یه کم عجیبه!... ربط که تمام انواع موسیقی از موسیقی شاخ آفریقا تا گاتاهای هندی با هم ارتباط دارند.
دوم: اینکه فرمودید: „حقایق موسقیایی ما همانطور که هست و از قدیم... و با نطرخواهی تغییر نمی کنه”! ... مگه بنده همچین چیزی رو عرض کردم؟! آفرین... صدقنا، تغییر نمی کنه!... موسیقی که هیچ، هیچ حقیقتی تغییر نمیکنه! اما „حقیقت موسیقی و سنت موسیقی” که کنار هم هم نشوندینشون به هم ارتباطی ندارند برادرمن. اول اینکه کشف حقیقتی که معاییر بازشناسیش می لنگه ، گاهی غیر ممکنه!. ضمنا از این چن خط شما اینجور دریافتم که „التزام به سنت موسیقی ایرانی در ابعاد مختلف اون، مانع از تغییر میشه و این تغییر هم خانه براندازه”!!. نخیر هیچ اینطور نیست برادر من! این چه حرفیه؟ „تغییر” جزئی از زندگیه ... یه قانونه... یه جبر اجتناب ناپذیر! اگر حرف شما باشه، که هنوز من و شما می بایست با دست غذا می خوردیم و تو غار می خوابیدیم (از همه سنتی تره مگه نه؟!...) یا حداقل با لحن دوره „بیحقی و بلعمی” حرف می زدیم!. در طول زمان، سه تار از نظر شکل تغییر خواهد کرد... کوکهای آن هم... تکنیک های نواختِ آن هم... اما بدیهی است „ابولچپ” در ذات خود همیشه „ابولچپ” می ماند گرچه ممکن است شکل بیان آن متحول شود!. و اگرچه هیچگاه مشخص نمی شود که ابولچپ 300 سال پیش، همین امروزی هست و یا خیر!. موفق باشد.
ضمنا در باب ترکمن آقای علیزاده، بنده این قطعه رو بصورت گوشی و البته ناقص، با هر دو کوک دو فا دو و – دو سل ر، بالا و پایینی کردم!. فکر کردم میشود نواخت و آن „سی بمل میان دسته سیم اول و بالا دسته سیم دوم” رو مطمئنا هم بدلیل کهولت سن و هم ضعف گوش موسیقی متوجه نشدم... اگر نتش را در اختیار دارید که منت می گذارید و به ما هم می دهید! موفق باشید.

-)

[piottel]

دروددوست عزیز همونطور که دوستمون گفت... دلایل زیادی وجود داره برای این مطلب... یکیش اینکه شما در موسیقی کلاسیک فقط 2 تا گام ماژور و مینور داری (حالا ما کاری به مدهای کلیسایی یا جز و بلوز و غیره نداریم) اما در موسیقی ایرانی 12 تا مقام یا آواز داریم... و این تعدد مقام ها با توجه به اینکه سازهای ما تقریبا همشون محدود هستن برای ما مشکل ساز شده... و موضوع دیگه اینکه همونطور که باز اقای بدری گفت رنگ آمیزی صوتی مختلفه که باعث میشه ما ترجیه بدیم بعضی وقتا یک مقام رو از گامهای مختلف اجرا کنیم (البته بقول استادم : برای آنکه نازک اندیشان بر ما خُرده نگیرند , میگوییم که منظوره ما از گام در موسیقی ایرانی , دوری از نتهاست که روی برخی از درجات آنها گوشه یا مقام خاصی بنا میشود و با مفهوم اروپایی آن کاملا فرق دارد) ... و دلیل دیگر اینکه بعضی از قطعات رو نمیشه تبدیل کرد دیگه... مثلا ما یک فرم در موسیقی ایرانی داریم به نام : چهارمضراب... مثلا ما چهارمضرابی در اصفهان سل داریم... که در این اصفهان کوک سیم بم رِ هست... و توی این چهارمضراب مکررا به سیم بم مضراب میزنیم... حالا فرض کنید میخوایم این چهار مضراب رو به اصفهان دو منتقل کنیم... اصولا باید طبق قانون انتقال, سیم بم رو سل کوک کنیم دیگه؟ (چهارم درست بالا میریم) اما سیم بم سه تار رو اگه از اونور سل کنیم خیلییییی شل میشه و اگه از اونور سل کنیم خیلی سفت میشه .. و معمولا ما اصلا سل کوکش نمیکنیم... از اون گذشته سیم سوم رو که دیگه اصلا نمیشه سل کرد... پس اینجا به مشکل میخوریم... پس ترجیه میدیم با واخوان دو اجراش کنیم... که باز دیگه اسمش انتقال نمیشه و واسه هرکس اجراش کنیم , همه میگن از اصفهان سل خوش صدا تره و حق هم دارن... از اینها گذشته بعضی از اساتید قطعاتی میسازن که واقعا قابل انتقال نیست... و با توجه به احساسشون توی اون لحظه دوست داشتن توی اون مقام قطعه بسازن, مثلا اگه قرار باشه قطعات استاد شهناز رو با سه تار اجرا کنیم و اگه اینکار عملی باشه و بتونیم صدای خوبی از سه تار بگیریم... واقعا با توجه به کوک های مختلف استاد شهناز و استفاده از تمامیه واخوان ها .. اینکار تقریبا غیر ممکنه که بخواهیم قطعه ی ایشون رو انتقال بدیم... و اگرم بشه خیلیی سخت میشه... یا مثلا بعضی از اساتید از تمااامی پوزیسیون های ساز استفاده میکردن ... مثل استاد وزیری که روی سیم بم تا بیخ دسته هم مضراب میزده و صدای خوبی هم میگرفته... و توی قطعاتش هم توی تمام پوزیسیون ها مضراب داره... و واقعا بعضی از قطعاتش مثل : تمرین دشتی... حاضر باش... ژیمناستیک موزیکال ... بندباز ... واقعا انتقال دادنشون اگرم غیر ممکن نباشه خیلی سخته ... یا مثلا یک جاهای آکوردهایی نوشته که واقعا در کوک های دیگه قابل اجرا نیست... پس به این نتیجه میرسیم که بعضی از قطعات رو نمیتونیم انتقال بدیم... و وقتی نتونیم همه ی قطعات رو انتقال بدیم پس به این نتیجه میرسیم که این تعدد کوک ها در سازهای ایرانی عادیه

در موسیقی کلاسیک هم خیلی بیشتر از دو گام ماژور و مینور که شما فرمودید وجود داره! خود گامهای ماژور و مینور در سه حالت: „ملودیک- هارمونیک و طبیعی” که میشن 6 گام! :) . ضمناً در نواختِ چهارمضراب پایه „سل” که به پایه „دو” منتقل شده، میشه روی سیم اول „سیم دو” ملودی رو نواخت و روی سیم دم „سیم سل” بجای واخون، پایه چهار مضراب رو گرفت!! سرفراز باشید.

[arsh]

سلام دوستان. آره میشه زد. اما اون جوابی رو که میخوای نمیده. از وسعت و مانور کمتری میتونی استفاده کنی. اون دانگ صدایی هم که میخوای نداری. اما ازلحاظ شدن بله با مکافات میشه

[piottel]

[QUOTE=arsh;376987]سلام دوستان. آره میشه زد. اما اون جوابی رو که میخوای نمیده. از وسعت و مانور کمتری میتونی استفاده کنی. اون دانگ صدایی هم که میخوای نداری. اما ازلحاظ شدن بله با مکافات میشه[/QU

بله! بنوعی فرمایشتون درسته!... و البته این درمورد خیلی از سازهای دیگه هم صدق می کنه که با تغییر کوک میشه قطعات رو راحتتر نواخت!. حداقل برای خودم پیش اومده که برای نواختن قطعه ای با عود برای ضبط ،کوکش رو عوض کردم1 ممنون!.

[AliB]

ظاهرا مدتها از این نوشتار می گذرد و بنده آواره یار و دیار، سعادت خواندن آنرا نداشتم تا این لحظه!
اوالله جناب دوست عزیز! ظاهرا بنده و شما از ااساس هم تعاریفمون از موسیقی متفاوته و هم نگرشمون! حضرتعالی جوری „موسیقی سنتی ایرانی” رو در مقابل „موسیقی غربی” قرار می دید که آدم یاد یقه گیری „حیدری ها و نعمتی ها” میافته! بگذریم که البته من نمیفهمم منظورتون از موسیقی غربی کدوم موسیقیه؟ و محدوده غرب از کجا تا کجاست؟ ... با این هزار و یک سبک و اندیشه مختلف موسقیایی که از اینجا تا سه راه زاغمرز با هم متفاوتند و در عین حال متشابه... همونطور که موسیقی سنتی این مرز و بوم هم از این افتراقات و تشابهات با موسیقی غیر سنتی (حالا غربی یا آفریقایی و یا بورکینافاسویی) ، مستثنی نیست!.
برادر فاضل و هنرمند من! موسیقی یه „واژه مفهومی عام” محسوب میشه... چه شما بخواهید و چه نخواهید... چه قبول کنید . چه قبول نکنید!... و اما در مورد مطالبی که بیان فرمودید.: اول اینکه ، بنده „گیتار” رو منباب مثال عرض کردم... گیتار، نه... بربط (همون عود) چطور؟ چن تا کوک داره؟... کمانچه چن تا؟ این ساز ها که دیگه ایرانیه و بمراتب شاید با سابقه تر از „سه تار”!! از این گذشته ، بگیریم که „سه تار” سازیه که جزء لایتجزاش 2000 کوک مختلف باشه... خوب باشه... این نطر شما... محترم! ولی اینکه غربیا داستان خوشون رو دارند... و... „مرسوم و نامرسوم” بودن موارد مربوط به موسیقی غیر سنتی (و البته نه موسیقی غربی) به ما ربطی نداره یه کم عجیبه!... ربط که تمام انواع موسیقی از موسیقی شاخ آفریقا تا گاتاهای هندی با هم ارتباط دارند.
دوم: اینکه فرمودید: „حقایق موسقیایی ما همانطور که هست و از قدیم... و با نطرخواهی تغییر نمی کنه”! ... مگه بنده همچین چیزی رو عرض کردم؟! آفرین... صدقنا، تغییر نمی کنه!... موسیقی که هیچ، هیچ حقیقتی تغییر نمیکنه! اما „حقیقت موسیقی و سنت موسیقی” که کنار هم هم نشوندینشون به هم ارتباطی ندارند برادرمن. اول اینکه کشف حقیقتی که معاییر بازشناسیش می لنگه ، گاهی غیر ممکنه!. ضمنا از این چن خط شما اینجور دریافتم که „التزام به سنت موسیقی ایرانی در ابعاد مختلف اون، مانع از تغییر میشه و این تغییر هم خانه براندازه”!!. نخیر هیچ اینطور نیست برادر من! این چه حرفیه؟ „تغییر” جزئی از زندگیه ... یه قانونه... یه جبر اجتناب ناپذیر! اگر حرف شما باشه، که هنوز من و شما می بایست با دست غذا می خوردیم و تو غار می خوابیدیم (از همه سنتی تره مگه نه؟!...) یا حداقل با لحن دوره „بیحقی و بلعمی” حرف می زدیم!. در طول زمان، سه تار از نظر شکل تغییر خواهد کرد... کوکهای آن هم... تکنیک های نواختِ آن هم... اما بدیهی است „ابولچپ” در ذات خود همیشه „ابولچپ” می ماند گرچه ممکن است شکل بیان آن متحول شود!. و اگرچه هیچگاه مشخص نمی شود که ابولچپ 300 سال پیش، همین امروزی هست و یا خیر!. موفق باشد.
ضمنا در باب ترکمن آقای علیزاده، بنده این قطعه رو بصورت گوشی و البته ناقص، با هر دو کوک دو فا دو و – دو سل ر، بالا و پایینی کردم!. فکر کردم میشود نواخت و آن „سی بمل میان دسته سیم اول و بالا دسته سیم دوم” رو مطمئنا هم بدلیل کهولت سن و هم ضعف گوش موسیقی متوجه نشدم... اگر نتش را در اختیار دارید که منت می گذارید و به ما هم می دهید! موفق باشید.

-)

سلام دوستان. آره میشه زد. اما اون جوابی رو که میخوای نمیده. از وسعت و مانور کمتری میتونی استفاده کنی. اون دانگ صدایی هم که میخوای نداری. اما ازلحاظ شدن بله با مکافات میشه

پیوتل جان (اگر با اسم حقیقی خودتون رو معرفی بفرمایید برای خطاب قرارد دادن شما راحت تر خواهم بود) ضمن احترام به شخص شما در نقد مطالبی که نوشتید باید عرض کنم خیلی سفسته آمیز بود و به نوعی بی جهت بحث رو شلوغ فرمودید و برداشت هایی فراتر از مفهوم صحبت های من بیان فرمودید و آسمون و ریسمون رو به هم دوختید! اینکه تعاریف ما از موسیقی متفاوته که مطلب عجیب و مهمی نیست و طبیعتا هم باید اینطور باشه هر انسانی از مطالب و موضوعات و مقولات مختلف برداشت شخصی خودش رو در ذهن پرورش میده که مبتنی بر تجربه ، دانش ، ساختار فکری و شخصیتی ، بهره ی هوشی و ... است و این اصلا چیز بدی نیست.
بنده در صحبتم قصد مقابل قرار دادن چیزی با چیز دیگر نداشتم فقط بیان تمایزات کردم شما اینگونه برداشت کردید و در مورد مثال بامزه ی «یقه گیری حیدی نعمتی» هم چیزی تا به حال نشنیدم و نتونستم بهره ی لازم رو ببرم :))
نکته ی بعد اینکه همون گیتار من باب مثال شما منجر به پاسخ من شد وگرنه اگر عود و یا کمانچه رو مثال می زدید داستان فرق می کرد و جواب می شد «استفاده از امکانات صدادهی ساز بطور کامل و راحت تر کردن اجرای مایه های مختلف» به همین سادگی ولی وقتی شما گیتار رو مثال می زنی داستان متفاوت خواهد شد.
منظور بنده از موسیقی غربی مشخصه موسیقی ای که در غرب یعنی کشور های اروپایی با فواصل معتدل و بصورت هارمونیزه اجرا میشه و چیز پیچیده ای نیست اصلا نیاز به تعبیر و نفسیر هم نداره !
بنده اصلا پاسخم فلسفی نبود که شما تحلیل های فلسفی بیان فرمودید که شاخ آفریقا به ما مربوطه و همه چیز به هم مربوطه! شما سوالت در مورد بطور مشخص ساز سه تار بود که سازیست مربوط به موسیقی ایرانی و از ابتدا برای اجرای این موسیقی پدید اومده و در چارچوب موسیقی ایرانی هم تعریف میشه! پاسخ من هم مربوط به همین موسیقی بود! و پر واضح است که هر نوع موسیقی سنتی ای در هر کشور و مملکتی مسایل فنی و تکنیکی خودش رو داره و سازهای مربوط به خودش رو داره که می تونه متفاوت از سایرین باشه و قانونی نیست که چون فلان جا اینطور از سازهاشون استفاده می کنن ما هم همونجور استفاده کنیم و چرا ما به این صورت استفاده می کنیم و از این صحبت ها!
نیازی که به فلسفه بافی هم نداره به نظر من .
و در مورد ترکمن استاد علیزاده : من این قطعه رو بطور مستقیم و گوشی از جناب آقای مسعود شعاری استادم یادگرفتم و ایشون هم بطور مستقیم از خود استاد علیزاده :) پس نظر بنده کارشناسانه بود نه از روی هوا .
در مورد نظر دوستمون هم متوجه نشدم که چی رو میشه زد ؟ ترکمن رو ؟

[r_a_m_i_n]

در موسیقی کلاسیک هم خیلی بیشتر از دو گام ماژور و مینور که شما فرمودید وجود داره! خود گامهای ماژور و مینور در سه حالت: „ملودیک- هارمونیک و طبیعی” که میشن 6 گام! :) . ضمناً در نواختِ چهارمضراب پایه „سل” که به پایه „دو” منتقل شده، میشه روی سیم اول „سیم دو” ملودی رو نواخت و روی سیم دم „سیم سل” بجای واخون، پایه چهار مضراب رو گرفت!! سرفراز باشید.

خیلی ممنون که متذکر شدید موسیقی کلاسیک گامهایبیشتری دارد و گام مینور بر سه حالت تئوریک هارمونیک و ملودیگ تقسیم میشود و علمموسیقایی مارا افزاتیش دادید... منتها دوست عزیز ظاهرا شما متوجه صحبتهای بندهنشدید ...
بنده منظورم این بود که موسیقی کلاسیک موسیقیجهانی محسوب میشه و موسیقیِ ما به عقیده ی اینجانب موسیقی فولکلور جهان محسوب میشهو در موسیقی محلی کشورِ ما که مختصِ کشورِ ماست, نمیشه اون رو با قوانینِ موسیقیکلاسیک مقایسه کرد...
و دلایلم رو برای متفاوت بودنِ کوک عرضکردم... که ظاهرا شما باز اشتباه خوندید... ضمنا من نگفتم پایه ی سل به دو تغییریافته... من گفتم اصفهان سل به اصفهان دو تغییر یافته و طبق قانون انتقال در موسیقیغربی , سیمِ بم در اصفهانِ سل که رِ کوک میشه باید در اصفهانِ دو یک چهارمِ درستبه بالا انتقال پیدا کنه که میشه سل و این واخوان برای اصفهانِ دو قابل قبولنیست... از اون گذشته گفتم که بعضی از قطعات واقعا قابل تبدیل نیستند, شاید بتوانیدبر سازهای ما خُرده بگیرید که چرا آنقدر کامل نیستند که بتوان همه ی قطعات رو درهمه جا اجرا کرد, اما نمیتوانید بر قطعاتی که ساخته شده تا تنها در یک پوزیسیونقابل اجرا باشند و زیبا به گوش برسند خُرده بگیرید.
در مورد گرفتن واخوان روی سیم دوم.. به عنوانمثال در اصفهان دو ما اگر بخواهیم واخواندو داشته باشیم چطوری روی سیم دوم اینکارو بکنیم؟
در مورد کوک کمانچه و عود که کوکهای این سازهاکه فرموردید بسیار بسیار کمتر از سازهای تار و سه تاره... و با ساز عود میتوان تمامدستگاهها رو از همه جا بدون تعویض کوک اجرا کرد...
دلیلش هم زیاده... دلیلِ عمده ی این مطلب اینه کهشما در صد سال اخیر چندتا نوازنده ی سنتورِ به نام یا نِی یا کمانچه میتونی اسمببری؟ و آیا چند تا استادِ تار و سه تار میتونی اسم ببری؟ به جواب خواهی رسید.

[piottel]

پیوتل جان (اگر با اسم حقیقی خودتون رو معرفی بفرمایید برای خطاب قرارد دادن شما راحت تر خواهم بود) ضمن احترام به شخص شما در نقد مطالبی که نوشتید باید عرض کنم خیلی سفسته آمیز بود و به نوعی بی جهت بحث رو شلوغ فرمودید و برداشت هایی فراتر از مفهوم صحبت های من بیان فرمودید و آسمون و ریسمون رو به هم دوختید! اینکه تعاریف ما از موسیقی متفاوته که مطلب عجیب و مهمی نیست و طبیعتا هم باید اینطور باشه هر انسانی از مطالب و موضوعات و مقولات مختلف برداشت شخصی خودش رو در ذهن پرورش میده که مبتنی بر تجربه ، دانش ، ساختار فکری و شخصیتی ، بهره ی هوشی و ... است و این اصلا چیز بدی نیست.
بنده در صحبتم قصد مقابل قرار دادن چیزی با چیز دیگر نداشتم فقط بیان تمایزات کردم شما اینگونه برداشت کردید و در مورد مثال بامزه ی «یقه گیری حیدی نعمتی» هم چیزی تا به حال نشنیدم و نتونستم بهره ی لازم رو ببرم :))
نکته ی بعد اینکه همون گیتار من باب مثال شما منجر به پاسخ من شد وگرنه اگر عود و یا کمانچه رو مثال می زدید داستان فرق می کرد و جواب می شد «استفاده از امکانات صدادهی ساز بطور کامل و راحت تر کردن اجرای مایه های مختلف» به همین سادگی ولی وقتی شما گیتار رو مثال می زنی داستان متفاوت خواهد شد.
منظور بنده از موسیقی غربی مشخصه موسیقی ای که در غرب یعنی کشور های اروپایی با فواصل معتدل و بصورت هارمونیزه اجرا میشه و چیز پیچیده ای نیست اصلا نیاز به تعبیر و نفسیر هم نداره !
بنده اصلا پاسخم فلسفی نبود که شما تحلیل های فلسفی بیان فرمودید که شاخ آفریقا به ما مربوطه و همه چیز به هم مربوطه! شما سوالت در مورد بطور مشخص ساز سه تار بود که سازیست مربوط به موسیقی ایرانی و از ابتدا برای اجرای این موسیقی پدید اومده و در چارچوب موسیقی ایرانی هم تعریف میشه! پاسخ من هم مربوط به همین موسیقی بود! و پر واضح است که هر نوع موسیقی سنتی ای در هر کشور و مملکتی مسایل فنی و تکنیکی خودش رو داره و سازهای مربوط به خودش رو داره که می تونه متفاوت از سایرین باشه و قانونی نیست که چون فلان جا اینطور از سازهاشون استفاده می کنن ما هم همونجور استفاده کنیم و چرا ما به این صورت استفاده می کنیم و از این صحبت ها!
نیازی که به فلسفه بافی هم نداره به نظر من .
و در مورد ترکمن استاد علیزاده : من این قطعه رو بطور مستقیم و گوشی از جناب آقای مسعود شعاری استادم یادگرفتم و ایشون هم بطور مستقیم از خود استاد علیزاده :) پس نظر بنده کارشناسانه بود نه از روی هوا .
در مورد نظر دوستمون هم متوجه نشدم که چی رو میشه زد ؟ ترکمن رو ؟

علی آقای گرامی! فلسفه هیچ دخلی، جزئی و کلی به اونچه خدمتتون عرض کردم نداشت! می تونم قسم چهار منگوله حضرت عباسی هم بخورم!. اما چند نکته که مسلما تعبیر به نطر حقیر میشه و بقول شما جمع تجارب و نگرش و هوش و غیره هر انسانیه!... ا- ممکنه هر سازی در منطقه ای خاص و متناسب با نوای مرسوم اون محدوده جغرافیایی پدید آمده باشه ... اما این مسئله هیچ ربطی به تعریف شدن اون برای همون منطقه نداره... چنانچه „پیانو” رو با موسیقی „بوهمیای” پونصد سال پیش تعریف نمی کنن و گیتار رو با „بربط” یا „عود” چرا که گیتار تغییر یافته „عود و یا بربطِ زریابِ ایرانیست”. زریاب بریط رو به آندلس برد و گیتار زاییده شود و صدها سال بعد، „خدای فلامنکو... پاکو دی لوچیا” که چند هفته پیش فوت کرد، آلبومی بنام „زریاب” ارئه داد!... بگذریم!... اینهمه بقول شما فلسفه چماق زدم که بگم هیچ سازی زندانی و محصور محیطی که از اون برخاسته نیست و „سه تار” هم!. کسی نمیتونه با „قیاس” ، به اجبار چیزی رو در ساختار یک موسیقی خاص تغییر بده... اما میتونه با اون „قیاس” سعی کنه تا نطری رو به بحث بذاره که شاید حاصلش در گذر زمان، „تغییر” باشه! و این ربطی به „فلسفه” نداره! بهر حال از توضیحاتتون ممنون!... ضمنا خوشا که آب رو از سرچشمه میل کردید (البته با یک فاصله جزئی)... پس بر شماست که „درست نوازی قطعه ترکمن” رو به حقیر بیاموزید!... موتیف به موتیف... جمله به جمله!... و البته بنده سعی میکنم بزور هم که شده اونو با کوک „دو سل ر” بنوازم!... فقط غیر ممکن، غیر ممکنه! (بقول شوپنهاور فیلسوف(!.

- - - Updated - - -

راستی منطور او دوست عزیز فکر کنم مجموعه قطعات بود و نه „ترکمن”! و یک قاعده تاریخی موسیقی: „معمولا محدودیت در نواختن قطعات با یک ساز” رو با „تعدد کوک” جبران نمی کنند!... باور نمی کنید... اما باور کنید برای هر سازی که شما بفرمایید، بنده می تونم (که اصلا بخاطر توانایی بنده نیست) قطعه ای بنویسم که فقط اون ساز با تغییر کوک قادر به نواختنش باشند! (البته منطورم ساز های کوک پذیره و نه سازهایی مثه فاگوت و هورن و اوبوا)!.

[piottel]

خیلی ممنون که متذکر شدید موسیقی کلاسیک گامهایبیشتری دارد و گام مینور بر سه حالت تئوریک هارمونیک و ملودیگ تقسیم میشود و علمموسیقایی مارا افزاتیش دادید... منتها دوست عزیز ظاهرا شما متوجه صحبتهای بندهنشدید ...
بنده منظورم این بود که موسیقی کلاسیک موسیقیجهانی محسوب میشه و موسیقیِ ما به عقیده ی اینجانب موسیقی فولکلور جهان محسوب میشهو در موسیقی محلی کشورِ ما که مختصِ کشورِ ماست, نمیشه اون رو با قوانینِ موسیقیکلاسیک مقایسه کرد...
و دلایلم رو برای متفاوت بودنِ کوک عرضکردم... که ظاهرا شما باز اشتباه خوندید... ضمنا من نگفتم پایه ی سل به دو تغییریافته... من گفتم اصفهان سل به اصفهان دو تغییر یافته و طبق قانون انتقال در موسیقیغربی , سیمِ بم در اصفهانِ سل که رِ کوک میشه باید در اصفهانِ دو یک چهارمِ درستبه بالا انتقال پیدا کنه که میشه سل و این واخوان برای اصفهانِ دو قابل قبولنیست... از اون گذشته گفتم که بعضی از قطعات واقعا قابل تبدیل نیستند, شاید بتوانیدبر سازهای ما خُرده بگیرید که چرا آنقدر کامل نیستند که بتوان همه ی قطعات رو درهمه جا اجرا کرد, اما نمیتوانید بر قطعاتی که ساخته شده تا تنها در یک پوزیسیونقابل اجرا باشند و زیبا به گوش برسند خُرده بگیرید.
در مورد گرفتن واخوان روی سیم دوم.. به عنوانمثال در اصفهان دو ما اگر بخواهیم واخواندو داشته باشیم چطوری روی سیم دوم اینکارو بکنیم؟
در مورد کوک کمانچه و عود که کوکهای این سازهاکه فرموردید بسیار بسیار کمتر از سازهای تار و سه تاره... و با ساز عود میتوان تمامدستگاهها رو از همه جا بدون تعویض کوک اجرا کرد...
دلیلش هم زیاده... دلیلِ عمده ی این مطلب اینه کهشما در صد سال اخیر چندتا نوازنده ی سنتورِ به نام یا نِی یا کمانچه میتونی اسمببری؟ و آیا چند تا استادِ تار و سه تار میتونی اسم ببری؟ به جواب خواهی رسید.

!... احتمالا حق با شماست که متوجه آنچه که فرمودید نشدم، چنانجه همین حالا هم زیاد متوجه آنچه که فرمودید نشدم!... اما بهرحال چند مورد را آیتم وار خدمتتان عرض می کنم و از آخر هم می گویم!... 1- بواقع چیزی از ارتباط تعداد نوازندگان „عود و کمانچه و سنتور” صد سال اخیر با تعدد کوک „سه تار” متوجه نشدم، گرچه می تونم برای حضرتعالی سیاهه ای از اسامی نوازندگان کمانچه و عود و غیره تهیه کنم!... اما خوب که چه؟!!... 2- شما ظاهرا „موسیقی” رو با „ابراز بیان موسیقی” که همون آلات موسیقی باشه اشتباه گرفتید! ! موسیقی در بیانی عام از قواعد خاصی تبعیت میکنه!. این قواعد کلی مختص موسیقی خاصی نیستند... صداهای اصلی و نسبت آنها(همون نت ها) ، فواصل، ریتم و ضرب و میزان، و... اما ممکنه موسیقی منطقه ای خاص از „ویژگیهای خاصی برخوردار باشه”... مثلا موسیقی سنتی ایران یا موسیقی مقامی هتد و یا موسیقی بومی شبه جزیره بالکان! اما قواعد عام موسیقی که مختص منطقه ای خاص نیست بر همه اونا حاکمه (موسیقی عجیب و غریب پست مدرن رو جدا می کنم). 3- „هارمونی” که عجیبه دوستان فکر می کنند مثه „موشک کروزه” که غربیا اختراعش کردند، ذاتیِ موسیقیه... حتی موسیقی ایرانی!. همنوازی „ایست و شاهد” ما نوعی که نه... خود هارمونیه!... 4- برادر غزیز! تبیین مشخصه های موسقیایی، کشفه و نه اختراع!. در موسیقی سنتی این مرز و بوم هم هارمونی وجود داره، ولی باید کشف و شناخته بشه. که در حال حاضر با تحقیقی که رو „آکوردهای میکروتن” داره انجام میشه در جریانه! 5- عزیز دل برادر! انتقال در موسیقی، جابجایی فواصل در اصوات موسیقی به نسبتی مشخصه ! چه ربطی به ساز داره؟! برای مثال شما اگه نتی رو در محیط ENCORE نوشتی و به نسبتی „ترانسپوزش” می کنی و یا بقولی انتقالش می دی، اون اصوات و نتها ، تعییر میکنن... حالا این چه ربطی به سازه داره؟!!... هر نتی رو که برای سازی خاص نوشته شده میشه به فاصله ای ترانسپوز (انتقال) داد که اجراش سخت و یا غیر ممکن باشه، خوب چه ارتباطی داره؟!!. 5- وقتی شما از „اصفهان سل” می گید یعتی اصفهان از پایه سل و اصفهان دو هم یعنی „اصفهان از پایه دو” . 6- با کوک „دو-سل-ر” در چهار مضراب پایه „دو” که قبلا „پایه سل” بود، چون سیم دوم شما „سل” کوک شده می تونه بعنوان „پایه چهارمضرای که همون واخون” باشه ازش استفاده کنید!... اگه بشه یه فرم چهار مضرابی ساده رو در پایه سل و بعد در پایه دو „با جواب سیم دوم” براتون می نوازم!... گرچه الکن و در حد بضاعت خودم!... موفق باشید