فواصل در گام های موسیقی ایرانی

[endvb6]

رامین جان در ابتدا شرمنده بابت تاخیر وارد بحث شدنم... عید اومدیم شمال و اینجا دسترسی به اینترنت ندارم و این با گوشیم دارم میزارمببینید منظور جناب ساکت واضح و رساست و واقعنم درسته. اما اطلاق این تعریف به کلمه گام به نظر من غلطه. ناگذاری، تعاریف و تفاسیر طبق اصول هرمنوتیک و زبان شناسی مدرن باید به سمت طبقه بندی درست و درک مشترک از مفاهیم پیش بره (هرچند که پست مدرنیست ها بعدن اومدن و مباحث دیگه ای رو مطرح کردن). وقتی شما تعریفی رو تبیین می کنین و بعد یک کلمه فرانسوی اونم کلمه ای که در یک سنت غنی و ریشه دار اروپایی تعریف، تاریخ و تکامل مشخص خودش رو داره، بهش اطلاق می کنین مشکلاتی بوجود میاد که کمترینش سردرگمی هنرجویان در درک موسیقی خودشونه. به هر حال با اینکه میشه این کارو کرد ولی بنده ترجیح میدم طبقه بندی و تعاریف رو جور دیگه ای انجام بدم و به تجربه اساتید بیشمار دیگه ای جز اساتید مسلم وزیری، خالقی و ساکت رو مورد استفاده قرار بدم... در مورد ابوعطا و آوازهای مشابه... بله فک کنم مثال مناسبی نزدم اما تحلیل شمارو هم از ابوعطا قبول ندارم. پیوستن دو دانگ در ابوعطا و شور با هم متفاوته پس مایه متفاوته و دانگ های دوم هر دو دستگاه هم متفاوتن و گوشه ها به لحاظ ملودیک و ارتباطشون با شاهد و ایست ها از نظر حالت و فواصل کاملن متفاوتن پس مد هم متفاوته. بهتر بود این مثال رو بزنم. مد چکاوک و مد شوشتری رو در نظر بگیرید. هر دو شاهد و ایست یکسانی دارن و اکتاو همدیگه اند به لحاظ فواصل. اما کاملن دو مد جدا هستن و مایه یکسانی دارن. دقت در این واژه ها و تعاریفشون این مشکلات رو به نظرم حل میکنه... در مورد نت متغیر بله من اشتباه کردم... فک کردم منظور کلن روند تغییر زیر و بمی نت ها در یک رپرتوار پشت سر همه... حواسم به اصل نت متغیر نبود. در مورد تونیک و شاهد شما خودت بیان میکنی تقریبن شبیه همن پس دقیقن شبیه هم نیستن رامین جان. این موضوع کاملن مشخصه و من دلیلی نمیبینم وقتی ما واژه نت شاهد رو با تعریف و عملکرد مشخصی در حیطه موسیقی ایرانی داریم بخایم از کمه تونیک استفاده کنیم. اینم یه غلط مصطلحه... در مورد کرن و سری... این واژه ها چون ایرانی هستن مشکلی نیست که با تعاریف جدید ارائشون کنیم. مشکل استعمال ربع پرده بسیار بیشتر از استعمال سری و کرن هستش...

[alireza_jafarian]

خب چرا... منظورِ ما گامِ... منظوره ما از گام همون گامیست که از یک نت شروع میشه و به تکرار خودش در اکتاو میرسه... منتها کاربرد و عملکرد این گام در موسیقی ایرانی متفاوت از کاربردیست که در موسیقی کلاسیک داره... دقیقا مثل لغت تونیک ... که کابردش در موسیقی ایرانی متفاوت هست از کاربردی که در موسیقی کلاسیک داره... نمیدونم توی اون انجمنه که اسمش : تئوری موسیقی ایرانی بود „عضو بودی یا نه... که بعدش هم به کل اون گروه ها : دوستانه و خودمونی و اینا بسته شد ... اونجا من با پرویز m_r_v2008 یه همچین بحث مشابهی رو داشتیم...2 سال پیش.. و اون میگفت اگه اسمش گامه پس باید روی همه ی درجات اون گوشه داشته باشیم... پس چرا نداریم؟ منم گفتم : در شور روی تمام درجات گوشه داریم و درجه ی دوم و ششم و هفتم رو وزیری گفته که در گذشته گوشه هایی وجود داشته اما به ندرت از یاد رفته و میتونا گوشه هایی روی آنها ساخت... در مورد چهارگاه هم درجه ی اول شاهد چهارگاه.. درجه سوم زابل و چهارم مویه... و پنجم حصار و ششم مخالف و اکتاو مغلوب ... فقط میمونه دوم و هفتم ... خلاصه بحث کش پیدا کرد... تا بعدها به این تعریف کیوان ساکت که توی کتابش نوشته (کتابی که هنوز چاپ نشده) رسیدم... و گفته بود” روی برخی از درجات آن گوشه یا مقام خاصی بنا میشود "

خب در مورد تئوری موسیقی ای که گفتی ساکت در حال تدوینش هست نمیشه بحث کرد چون همونطور که گفتی هنوز چیزی رو منتشر نکرده. اما به هر حال به نظر من هم همونطور که امیر گفت استفاده از واژه ی گام نابخردانه هستش.

[r_a_m_i_n]

خب در مورد تئوری موسیقی ای که گفتی ساکت در حال تدوینش هست نمیشه بحث کرد چون همونطور که گفتی هنوز چیزی رو منتشر نکرده. اما به هر حال به نظر من هم همونطور که امیر گفت استفاده از واژه ی گام نابخردانه هستش.

البته علیرضا جان ایشون در حال تدوین کتاب تئورینیست بلکه دارن کتابهای آموزشییشون رو که از 1 تا 6 به چاپ رسیده رو چاپ جدیدمیکنن و ردیف هارو با تاکید و جزئیات بیشتری بیان میکنن, کتاب 10 اون که ردیف راستپنجگاه هست و در زیر هر گوشه توضیخاتی مبنی بر چگونگی اون گوشه و روش مدگری و غیرهنوشته بود که اون جمله رو هم نوشته بود.

[r_a_m_i_n]

رامین جان در ابتدا شرمنده بابت تاخیر وارد بحث شدنم... عید اومدیم شمال و اینجا دسترسی به اینترنت ندارم و این با گوشیم دارم میزارمببینید منظور جناب ساکت واضح و رساست و واقعنم درسته. اما اطلاق این تعریف به کلمه گام به نظر من غلطه. ناگذاری، تعاریف و تفاسیر طبق اصول هرمنوتیک و زبان شناسی مدرن باید به سمت طبقه بندی درست و درک مشترک از مفاهیم پیش بره (هرچند که پست مدرنیست ها بعدن اومدن و مباحث دیگه ای رو مطرح کردن). وقتی شما تعریفی رو تبیین می کنین و بعد یک کلمه فرانسوی اونم کلمه ای که در یک سنت غنی و ریشه دار اروپایی تعریف، تاریخ و تکامل مشخص خودش رو داره، بهش اطلاق می کنین مشکلاتی بوجود میاد که کمترینش سردرگمی هنرجویان در درک موسیقی خودشونه. به هر حال با اینکه میشه این کارو کرد ولی بنده ترجیح میدم طبقه بندی و تعاریف رو جور دیگه ای انجام بدم و به تجربه اساتید بیشمار دیگه ای جز اساتید مسلم وزیری، خالقی و ساکت رو مورد استفاده قرار بدم... در مورد ابوعطا و آوازهای مشابه... بله فک کنم مثال مناسبی نزدم اما تحلیل شمارو هم از ابوعطا قبول ندارم. پیوستن دو دانگ در ابوعطا و شور با هم متفاوته پس مایه متفاوته و دانگ های دوم هر دو دستگاه هم متفاوتن و گوشه ها به لحاظ ملودیک و ارتباطشون با شاهد و ایست ها از نظر حالت و فواصل کاملن متفاوتن پس مد هم متفاوته. بهتر بود این مثال رو بزنم. مد چکاوک و مد شوشتری رو در نظر بگیرید. هر دو شاهد و ایست یکسانی دارن و اکتاو همدیگه اند به لحاظ فواصل. اما کاملن دو مد جدا هستن و مایه یکسانی دارن. دقت در این واژه ها و تعاریفشون این مشکلات رو به نظرم حل میکنه... در مورد نت متغیر بله من اشتباه کردم... فک کردم منظور کلن روند تغییر زیر و بمی نت ها در یک رپرتوار پشت سر همه... حواسم به اصل نت متغیر نبود. در مورد تونیک و شاهد شما خودت بیان میکنی تقریبن شبیه همن پس دقیقن شبیه هم نیستن رامین جان. این موضوع کاملن مشخصه و من دلیلی نمیبینم وقتی ما واژه نت شاهد رو با تعریف و عملکرد مشخصی در حیطه موسیقی ایرانی داریم بخایم از کمه تونیک استفاده کنیم. اینم یه غلط مصطلحه... در مورد کرن و سری... این واژه ها چون ایرانی هستن مشکلی نیست که با تعاریف جدید ارائشون کنیم. مشکل استعمال ربع پرده بسیار بیشتر از استعمال سری و کرن هستش...

به به امیدوارم شمال خوش بگذره .
ببینید آخه ماکه تعریف مشخصی از تئوری موسیقیایرانی نداریم, و بقیه ی لغات هم که همشون ایرانی نیستند. همون تتراکورد هم کهایرانی نیست. و اصلا زمان قدیم کسی به این چیزها فکر نمیکرد و یهو با وارد شدن جوموسیقی اروپا به ایران, ایرانیان تصمیم گرفتن که یک تئوری هم واسه موسیقی ما تعریفکنند که بازهم لغات معادل نداشتن برای تعریف مناسب موسیقی ایرانی, اما اومدن اونلغات رو استفاده کردن و معنیش رو تغییر دادن... به عنوان مثال شما توی 90% درصدکتابهای تئوری میخونید که نوشته لغات : مطبوع و نامطبوع برای لغات : دیسونانس وکنسونانس تعریف شده, اما همشون هم میگن که به اشتباه معنی شده و لغات مناسبی نیستبرای مفاهیم دیسونانس و کنسونانس, چون ممکنه دیسونانس های مطبوعی هم داشته باشیم وداریم.
در کل هرکس یک نظریه داده و هنوز اساتید به نقطهنظر واحدی نرسیدند که کدام کتاب تئوری معتبرتر و صحیح تر است, هرمز فرهت میگه 5فاصله بیشتر نداریم و بر اساس عود و اون وسطای فری و ایرانی و زازل میاد فاصله رومیگه... برکشلی میگه گام 22 پرده و وزیری میگه گام 24 ربع پرده و مثلا ارشد تهماسبیمیگه ما اصلا در موسیقی ایرانی چیزی به عنوان ربع پرده نداریم و این اصطلاح غلطهبه کل.
خلاصه یه بساطی شده این وسط... اما من میگم بجایاینکه روی لغات حساس بشیم, بیاییم روی معانی و درک و مفاهیم اونا حساس بشیم.
ببینید اون بحث هم مفصله... همین اصطلاح مد کهمیفرمایید هم اروپاییه و معنیش کاملا با موسیقی ایرانی متفاوته و مد و مدگری بسیاربسیار تفاوت دارن در موسیقی ایرانی با مد و مدولاسیون در موسیقی کلاسیک , پس چرامیگید مُد؟
در مورد فواصل : وزیری میگه هر دستگاهایی از همتفاوت دارند که فواصلشون فرق کنه, و ما 5 دستگاه بیشتر نداریم.
شما تاحالا یک قطعه در راست پنجگاه از استادجلیل شهناز شنیدی؟ نشنیدی چون معتقد بود که ماهور و راست پنجگاه یکیه...
حالا فرض میگیریم که فرق میکنه و روند ملودیکمتفاوته, بگذریم,
البته درسته که در برخی گوشه ها مد تغییر میکنه, اما اون گوشه جزو اون دستگاه مسلمه و بازگشتش و فرودش روی اون دستگاهه و درسته کهشما میفرمایید مد چکاوک و مد شوشتری , اما من ترجیه میدم این مُد بودنِ کوتاه مدترو به حساب نیارم و بگم گوشه ی شوشتری یا چکاوک...
البته باز بستگی داره به اینکه ما درحال ردیفنوازی باشیم و سریع فرود بیایم؟ یا اینکه کلا دلمون بخواد نیم ساعت شوشتری بزنیم واصلا فرود نیایم.
این هم باز یک بحث میشه که باز ارشد تهماسبیمیگه : ما در موسیقی ایرانی چیزی به نام دستگاه نداریم و موسیقی ما مقامیه نهدستگاهی .
در مورد چکاوک و شوشتری , ما مُد به فواصل میگیمدیگه , به نظر من مد متفاوتی ندارند, اما حال و هوای متفاوتی دارند, به عنوان مثالدر همایون سل که باشیم, چکاوک روی نت دو حالت بالا رونده تر بیشتری داره و هی بهنتهای بالایی اشاره میکنه و فضای اصفهان رو القا میکنه, اما شوشتری بیشتر پایینرونده کار میکنه و اون ناله ی خفیف روی نت سی بکار, کاملا کاملا حس شوشتری رو القامیکنه .
در مورد تونیک و شاهد اینو بگم که بزرگترینتفاوتشون به نظر من اینه که تونیک میتونه در گام روی شاهد در اکتاو حل بشه , اماممکنه ما در ردیف نوازی اصلا از محدوده ی 4 تا نت بیشتر خارج نشیم و همونجا رویشاهد حل بشه , و اون اولی القا کننده ی فضای گام در موسیقی کلاسیکه و دومی القاکننده ی شاهد.
وگرنه اینکه هردو تقریبا کارکرد یکسانی دارندمسلمه . اما خب تفاوتهایی هم دارند.
در مورد کرن و سری , خی این حروف با حروف ابجد , اول اسم استاد وزیری, یعنی علینقی رو تشکیل میدهند,
یعنی ما هروقت میگیم کرن و سری, داریم ایشون روصدا میزنیم :-D
و وقتی خودش گفته تعریف این دو لغت که من آوردماین میشه که من میگم, دیگه ما چی بگیم؟
مثل همون اصطلاح گام شد که گفتی اروپایی ها باتعریف منحصر به فرد خودشون آوردن و این غلطه که ما بگیم گام.
البته در این زمینه هرمز فرهت هم نظر دادن وگفتن : درسته که این حروف رو وزیری ابداع کرد و اونجوری تعریف کرد, اما حالا ماکوتاه میایم و میگیم همون کرن و سری اما معنای اون رو عوض میکنیم,
دلیل اینکار کاملا واضحه, پاک کردن این لغات ازذهن مردُم و جایگزین کردن لغات جدید بجای این دو کار بسیار دشواریه.
در مورد استعمال ربع پرده هم که عرض کردم ارشدتهماسبی میفرماییند که ما چیزی به نام ربع پرده در موسیقی ایرانی نداریم.

[endvb6]

به به امیدوارم شمال خوش بگذره .
ببینید آخه ماکه تعریف مشخصی از تئوری موسیقیایرانی نداریم, و بقیه ی لغات هم که همشون ایرانی نیستند. همون تتراکورد هم کهایرانی نیست. و اصلا زمان قدیم کسی به این چیزها فکر نمیکرد و یهو با وارد شدن جوموسیقی اروپا به ایران, ایرانیان تصمیم گرفتن که یک تئوری هم واسه موسیقی ما تعریفکنند که بازهم لغات معادل نداشتن برای تعریف مناسب موسیقی ایرانی, اما اومدن اونلغات رو استفاده کردن و معنیش رو تغییر دادن... به عنوان مثال شما توی 90% درصدکتابهای تئوری میخونید که نوشته لغات : مطبوع و نامطبوع برای لغات : دیسونانس وکنسونانس تعریف شده, اما همشون هم میگن که به اشتباه معنی شده و لغات مناسبی نیستبرای مفاهیم دیسونانس و کنسونانس, چون ممکنه دیسونانس های مطبوعی هم داشته باشیم وداریم.
در کل هرکس یک نظریه داده و هنوز اساتید به نقطهنظر واحدی نرسیدند که کدام کتاب تئوری معتبرتر و صحیح تر است, هرمز فرهت میگه 5فاصله بیشتر نداریم و بر اساس عود و اون وسطای فری و ایرانی و زازل میاد فاصله رومیگه... برکشلی میگه گام 22 پرده و وزیری میگه گام 24 ربع پرده و مثلا ارشد تهماسبیمیگه ما اصلا در موسیقی ایرانی چیزی به عنوان ربع پرده نداریم و این اصطلاح غلطهبه کل.
خلاصه یه بساطی شده این وسط... اما من میگم بجایاینکه روی لغات حساس بشیم, بیاییم روی معانی و درک و مفاهیم اونا حساس بشیم.
ببینید اون بحث هم مفصله... همین اصطلاح مد کهمیفرمایید هم اروپاییه و معنیش کاملا با موسیقی ایرانی متفاوته و مد و مدگری بسیاربسیار تفاوت دارن در موسیقی ایرانی با مد و مدولاسیون در موسیقی کلاسیک , پس چرامیگید مُد؟
در مورد فواصل : وزیری میگه هر دستگاهایی از همتفاوت دارند که فواصلشون فرق کنه, و ما 5 دستگاه بیشتر نداریم.
شما تاحالا یک قطعه در راست پنجگاه از استادجلیل شهناز شنیدی؟ نشنیدی چون معتقد بود که ماهور و راست پنجگاه یکیه...
حالا فرض میگیریم که فرق میکنه و روند ملودیکمتفاوته, بگذریم,
البته درسته که در برخی گوشه ها مد تغییر میکنه, اما اون گوشه جزو اون دستگاه مسلمه و بازگشتش و فرودش روی اون دستگاهه و درسته کهشما میفرمایید مد چکاوک و مد شوشتری , اما من ترجیه میدم این مُد بودنِ کوتاه مدترو به حساب نیارم و بگم گوشه ی شوشتری یا چکاوک...
البته باز بستگی داره به اینکه ما درحال ردیفنوازی باشیم و سریع فرود بیایم؟ یا اینکه کلا دلمون بخواد نیم ساعت شوشتری بزنیم واصلا فرود نیایم.
این هم باز یک بحث میشه که باز ارشد تهماسبیمیگه : ما در موسیقی ایرانی چیزی به نام دستگاه نداریم و موسیقی ما مقامیه نهدستگاهی .
در مورد چکاوک و شوشتری , ما مُد به فواصل میگیمدیگه , به نظر من مد متفاوتی ندارند, اما حال و هوای متفاوتی دارند, به عنوان مثالدر همایون سل که باشیم, چکاوک روی نت دو حالت بالا رونده تر بیشتری داره و هی بهنتهای بالایی اشاره میکنه و فضای اصفهان رو القا میکنه, اما شوشتری بیشتر پایینرونده کار میکنه و اون ناله ی خفیف روی نت سی بکار, کاملا کاملا حس شوشتری رو القامیکنه .
در مورد تونیک و شاهد اینو بگم که بزرگترینتفاوتشون به نظر من اینه که تونیک میتونه در گام روی شاهد در اکتاو حل بشه , اماممکنه ما در ردیف نوازی اصلا از محدوده ی 4 تا نت بیشتر خارج نشیم و همونجا رویشاهد حل بشه , و اون اولی القا کننده ی فضای گام در موسیقی کلاسیکه و دومی القاکننده ی شاهد.
وگرنه اینکه هردو تقریبا کارکرد یکسانی دارندمسلمه . اما خب تفاوتهایی هم دارند.
در مورد کرن و سری , خی این حروف با حروف ابجد , اول اسم استاد وزیری, یعنی علینقی رو تشکیل میدهند,
یعنی ما هروقت میگیم کرن و سری, داریم ایشون روصدا میزنیم :-D
و وقتی خودش گفته تعریف این دو لغت که من آوردماین میشه که من میگم, دیگه ما چی بگیم؟
مثل همون اصطلاح گام شد که گفتی اروپایی ها باتعریف منحصر به فرد خودشون آوردن و این غلطه که ما بگیم گام.
البته در این زمینه هرمز فرهت هم نظر دادن وگفتن : درسته که این حروف رو وزیری ابداع کرد و اونجوری تعریف کرد, اما حالا ماکوتاه میایم و میگیم همون کرن و سری اما معنای اون رو عوض میکنیم,
دلیل اینکار کاملا واضحه, پاک کردن این لغات ازذهن مردُم و جایگزین کردن لغات جدید بجای این دو کار بسیار دشواریه.
در مورد استعمال ربع پرده هم که عرض کردم ارشدتهماسبی میفرماییند که ما چیزی به نام ربع پرده در موسیقی ایرانی نداریم.

مرسی رامین جان انشالله به شما و وخونواده هم خوش بگذره...
در مورد اینکه ما تئوری موسیقی ایرانی داریم یا نداریم من شک ندارم که داریم. اما مشکل بزرگ ما تحمیل خط و میزان بندی و شکل تحلیل موسیقی غربی به موسیقی ما بود. منم قبول دارم که اساتید نقطه نظر واحدی ندارن (به لحاظ فرم تحلیل البته!) اما در نهایت اکثرن یک حرف رو میزنن اما به زبون های مختلف و کلمات مختلف. دستگاه شور،شوره... چه علیزاده بزنه چه خالقی تفاوتی نمیکنه چون فهم مشترکی از مجموعه عوامل تشکیل دهنده دستگاه شور در ذهن موزیسین های ایرانی وجود داره که این همون تئوری موسیقی ایرانیه. خاصیت سیستم و موسیقی مدال اصلن همینه.
در مورد دانگ و تتراکورد که خب مسلمن با مراجعه به آثار عبدالقادرمراغه ای و ابن سینا و صفی الدین ارموی و... مشخصه که اونها اصالت خاصی از ذی الاربع ها و ذی الخمس ها داشتن و ادوار ملایم و اسباب تنافر رو به خوبی میشناختن،اما اینکه این مفاهیم رو از یونانیان یا غربی ها گرفته بودن یک بحث تاریخیه که البته بر من پوشیدس...
در مورد سیستم مدال... ببینید ما چند مدل گوشه در یک دستگاه داریم:
گوشه ی اصلی دستگاه که مد مبناست و مشخص کننده حالت دستگاه که بهش میگیم درآمد.
گوشه هایی که در همون فواصل مشخصه یک دستگاه هستن ولی با ایست و شاهد متفاوت از مد مبنا که بهشون میگیم گوشه های مدال وابسته به درآمد.
یه سری گوشه ها هستن که فواصل درشون عوض میشه نسبت به مد مبنا و اسباب مدگردی هستن که به اینا میگیم مدال غیروابسته به درآمد.
اینها گوشه های اصلی و استخون بندی یک دستگاه رو مشخص میکنن. ۴-۵ مدلم گوشه فرعی داریم.
وقتی با این دیدگاه و تعاریف ایست و شاهد و نوع گردش ملودی در هر مد به سراغ موسیقی ایرانی بریم به نظر من بهترین نتیجه رو خواهیم گرفت و میتونیم به شناخت بهتری برسیم و به نوعی پل کاربردی و محکمی بزنیم بین تئوری و نوازندگی.

[alireza_jafarian]

دستگاه شور،شوره... چه علیزاده بزنه چه خالقی تفاوتی نمیکنه چون فهم مشترکی از مجموعه عوامل تشکیل دهنده دستگاه شور در ذهن موزیسین های ایرانی وجود داره که این همون تئوری موسیقی ایرانیه.

درود بر امیر عزیزمان
اینکه دستگاه شور، شوره و همه ی اساتید با همه اختلافات نظریشون فهم مشترکی از موسیقی ای که شور ایجاد میکنه دارن، دقیقا همون چیزی هست که تئوری موسیقی „نیست”! این موضوع مربوط به قسمت عملی موسیقی میشه. اینکه „چرا” شور، شوره میشه تئوری.

در مورد سیستم مدال... ببینید ما چند مدل گوشه در یک دستگاه داریم:
گوشه ی اصلی دستگاه که مد مبناست و مشخص کننده حالت دستگاه که بهش میگیم درآمد.
گوشه هایی که در همون فواصل مشخصه یک دستگاه هستن ولی با ایست و شاهد متفاوت از مد مبنا که بهشون میگیم گوشه های مدال وابسته به درآمد.
یه سری گوشه ها هستن که فواصل درشون عوض میشه نسبت به مد مبنا و اسباب مدگردی هستن که به اینا میگیم مدال غیروابسته به درآمد.
اینها گوشه های اصلی و استخون بندی یک دستگاه رو مشخص میکنن. ۴-۵ مدلم گوشه فرعی داریم.
وقتی با این دیدگاه و تعاریف ایست و شاهد و نوع گردش ملودی در هر مد به سراغ موسیقی ایرانی بریم به نظر من بهترین نتیجه رو خواهیم گرفت و میتونیم به شناخت بهتری برسیم و به نوعی پل کاربردی و محکمی بزنیم بین تئوری و نوازندگی.

والا نظر من به نظر تو نزدیک تر هستش. اما فکر میکنم این چیزایی که گفتی چندان ربطی به حرفایی که رامین زد نداشت.

در کل هرکس یک نظریه داده و هنوز اساتید به نقطهنظر واحدی نرسیدند که کدام کتاب تئوری معتبرتر و صحیح تر است, هرمز فرهت میگه 5فاصله بیشتر نداریم و بر اساس عود و اون وسطای فری و ایرانی و زازل میاد فاصله رومیگه... برکشلی میگه گام 22 پرده و وزیری میگه گام 24 ربع پرده و مثلا ارشد تهماسبیمیگه ما اصلا در موسیقی ایرانی چیزی به عنوان ربع پرده نداریم و این اصطلاح غلطهبه کل.
خلاصه یه بساطی شده این وسط...

درود بر رامین عزیزمان
والا به نظر من اصلا قرار نیست اساتید به یک نقطه نظر واحد برسن. پیشرفت از توو دل تغییر و بحث و مخالفت و جدل بوجود میاد و باعث میشه روند رشد راکد نباشه. فکر میکنم همه جای دنیا چنین چیزی وجود داره. ما هی میاییم میزنیم توو سر خودمون میگیم ایران که تئوری موسیقی نداره، هر کی اومده یه چیز گفته واسه خودش! همه جای دنیا مسائل و موضوعات در حال پیشرفت و در حال گسترش اینطوری هستن. حالا مثلا موسیقی غربی در قسمت تئوری دچار چنین مسئله ای نیست و به ثبات رسیده اما مثلا در قسمت جدال موسیقی کلاسیک و موسیقی عامه پسند دچار بحث و هرج و مرج هستن.

بقیه ی لغات هم که همشون ایرانی نیستند

درسته. لغات غیر ایرانی خیلی زیاد هستش. اما این دلیل نمیشه که این کار درست باشه!
بعضی از لغات مثل دیسونانس و کنسونانس، وضعیت بهتری دارن. چون توی موسیقی ایرانی هم از همون قوانین هارمونی غربی استفاده میشه. و استفاده از دیسونانس و کنسونانس خیلی گیج کننده نیست. اما مفهومی مثل گام که از اساس تعریفش فرق داره خیلی باعث سردرگمی و خلط میشه.
در مورد مد، باز هم کمی قابل پذیرش تر هست،هرچند که اگه واژه ی فارسی مناسبی جاگزینش شده بود خیلی بهتر بود. اصطلاح مد یک اصطلاح عمومی هستش و مختص یک سیستم خاص از موسیقی غربی نیست. چیزی که مد رو از حالت عمومی خارج میکنه خصوصیاتی هست که مد باید داشته باشه. مثلا در موسیقی ایرانی „رنگ صدا” معمولا در نظر اساتید جزو خصوصیات مد شمرده نشده. اما در موسیقی ترکیه „رنگ صدا” جزو خصوصیات مد هستش و مثلا اگه یه مد رو راست کوک بزنن یه چیزی می شه، چپ کوک بزنن یه مد دیگه میشه. اما واژه ی گام چنین استفاده ای نداره. یعنی یک تعریف مشخص در سیستم موسیقی غربی داره و اصطلاحی نیست که استفاده ی عمومی(به این معنایی که در مورد مد توضیح دادم) داشته باشه.
بعضی از واژه ها خیلی توی موسیقی ایرانی جا افتادن، مثل دانگ. و از طرفی منافات نظری هم با اون چیزی که در موسیقی ایرانی تعریف میشه ندارن. یعنی فقط واژشون فارسی نیست. اما واژه ای مثل گام ، اونقدرها توی موسیقی ما جا افتاده نیستش که ما چاره ای نداشته باشیم جز استفاده ازش. و از طرفی به شدت منافات نظری داره با اون چیزی که توی موسیقی ایرانی هستش./

[mary1510]

آغاز سمفونی بهار برهمه دوستان مبارک
مطالعه بحث دوستان عزیز منو به نقاط ضعف (البته نقطه که چه عرض کنم) خودم واقف میکنه . همین جا که البته شاید جاش نباشه میخوام از دوستان خواهش کنم هرطور صلاح میدونن برا ما مبتدی ها این بحث روساده تر توضیح بدن . نمیدونم چه طور بگم چون سواد تئوری ندارم نمی تونم درموردش صحبت کنم چون متاسفانه بیشتر هنرآموزهای محترم خودشان هم بلد نیستند ویاخوب بلد نیستند ازگفتن آنها طفره میرن بنظرم برای خیلی ها مثل من خیلی مفید خواهد بود . متشکرم

[endvb6]

درود بر امیر عزیزمان
اینکه دستگاه شور، شوره و همه ی اساتید با همه اختلافات نظریشون فهم مشترکی از موسیقی ای که شور ایجاد میکنه دارن، دقیقا همون چیزی هست که تئوری موسیقی „نیست”! این موضوع مربوط به قسمت عملی موسیقی میشه. اینکه „چرا” شور، شوره میشه تئوری.

درود بر علیرضای عزیزتر از جانمان
آقا من یکم این موضوع رو بد گفتم الان که خوندم دیدم میشه بد برداشت کرد. این جملم رو پس می گیرم. منظورم این بود که وقتی شما میتونی گستره ای داشته باشی و بر مبنای قواعدی که حداقل 150-200 ساله وجود داره از درآمد بری به حسینی و بعد شهناز و قرچه و رضوی، پس تئوری و فکری پشت این قضیه هست. شاید هنوز به چیز واحدی اساتید نرسیده باشن ولی تحلیل و تئوری وجود داره.

والا نظر من به نظر تو نزدیک تر هستش. اما فکر میکنم این چیزایی که گفتی چندان ربطی به حرفایی که رامین زد نداشت.

من اونارو گفتم که بگم تئوری و تحلیل وجود داره. بخدا قصد دیگه ای نداشتم :دی

آغاز سمفونی بهار برهمه دوستان مبارک
مطالعه بحث دوستان عزیز منو به نقاط ضعف (البته نقطه که چه عرض کنم) خودم واقف میکنه . همین جا که البته شاید جاش نباشه میخوام از دوستان خواهش کنم هرطور صلاح میدونن برا ما مبتدی ها این بحث روساده تر توضیح بدن . نمیدونم چه طور بگم چون سواد تئوری ندارم نمی تونم درموردش صحبت کنم چون متاسفانه بیشتر هنرآموزهای محترم خودشان هم بلد نیستند ویاخوب بلد نیستند ازگفتن آنها طفره میرن بنظرم برای خیلی ها مثل من خیلی مفید خواهد بود . متشکرم

درود بر ماری خانوم... سال نوی شما هم مبارک
بحث تئوری موسیقی به زبون ساده و کاربردی رو من توی لینک زیر شروع کردم. انشاالله بعد عید هم به بقیش میرسیم. امیدوارم مفید باشه براتون
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

[r_a_m_i_n]

مرسی رامین جان انشالله به شما و وخونواده هم خوش بگذره...
در مورد اینکه ما تئوری موسیقی ایرانی داریم یا نداریم من شک ندارم که داریم. اما مشکل بزرگ ما تحمیل خط و میزان بندی و شکل تحلیل موسیقی غربی به موسیقی ما بود. منم قبول دارم که اساتید نقطه نظر واحدی ندارن (به لحاظ فرم تحلیل البته!) اما در نهایت اکثرن یک حرف رو میزنن اما به زبون های مختلف و کلمات مختلف. دستگاه شور،شوره... چه علیزاده بزنه چه خالقی تفاوتی نمیکنه چون فهم مشترکی از مجموعه عوامل تشکیل دهنده دستگاه شور در ذهن موزیسین های ایرانی وجود داره که این همون تئوری موسیقی ایرانیه. خاصیت سیستم و موسیقی مدال اصلن همینه.
در مورد دانگ و تتراکورد که خب مسلمن با مراجعه به آثار عبدالقادرمراغه ای و ابن سینا و صفی الدین ارموی و... مشخصه که اونها اصالت خاصی از ذی الاربع ها و ذی الخمس ها داشتن و ادوار ملایم و اسباب تنافر رو به خوبی میشناختن،اما اینکه این مفاهیم رو از یونانیان یا غربی ها گرفته بودن یک بحث تاریخیه که البته بر من پوشیدس...
در مورد سیستم مدال... ببینید ما چند مدل گوشه در یک دستگاه داریم:
گوشه ی اصلی دستگاه که مد مبناست و مشخص کننده حالت دستگاه که بهش میگیم درآمد.
گوشه هایی که در همون فواصل مشخصه یک دستگاه هستن ولی با ایست و شاهد متفاوت از مد مبنا که بهشون میگیم گوشه های مدال وابسته به درآمد.
یه سری گوشه ها هستن که فواصل درشون عوض میشه نسبت به مد مبنا و اسباب مدگردی هستن که به اینا میگیم مدال غیروابسته به درآمد.
اینها گوشه های اصلی و استخون بندی یک دستگاه رو مشخص میکنن. ۴-۵ مدلم گوشه فرعی داریم.
وقتی با این دیدگاه و تعاریف ایست و شاهد و نوع گردش ملودی در هر مد به سراغ موسیقی ایرانی بریم به نظر من بهترین نتیجه رو خواهیم گرفت و میتونیم به شناخت بهتری برسیم و به نوعی پل کاربردی و محکمی بزنیم بین تئوری و نوازندگی.

خب بله من هم که همینو میگم.. من میگم بیاییم بجای اینکه روی لغات و اصطلاحات حساس بشیم... بیاییم روی مفاهیم و کاربرد اونا حساس بشیم...
درمورد کتب عبدالغادر و ابن سینا و صفی الدین... این اصل مسلمه که اونها افراد بزرگی بودند و مطالب ارزشمندی نوشتند , منتها امروزه چیزی که ما مینوازیم و فواصلی که استفاده میکنیم تفاوت بسیار عمه ای میکنه با آنچه که اونها در آن زمان نوشتند... هرچند که این افراد اکثرا فیزیکدان و پزشک و ریاضیدان بودند و فکر میکنم بین اونها تنها باربد بود که نوازنده ی ماهری بود و توی فن نوازندگی بیشتر مسلط بود.
بعدشم بحث من مال اون زمان نیست.. من منظورم از دوره ی ورود کلنل وزیری بود... که مفاهیمی و خط و میزان بندی هایی وارد شد.
در مورد گوشه ها که فرمودید... بحصی نیست... و منم چیزی خلاف این تعاریف و گوشه های فرعی و اصلی نگفتم... و کلا معرف یک دستگاه شاهد و ایست آن در درآمد هست نه دیگر گوشه ها... هرچند که باز اساتیدی هستند که این تعاریف شما از گوشه ها رو قبول ندارند و میگن ما چیزی به نام دستگاه ماهور به عنوان مثال نداریم و گوشه ی دلکش مربوط به ماهور نیست چون مقامش شوره...
پیشنهاد میکنم حتما حتما یک بار کارگاه آموزشی ارشد تهماسبی رو شرکت کنید... صحبتهای جالبی میکنه.

- - - Updated - - -

درود بر امیر عزیزمان
اینکه دستگاه شور، شوره و همه ی اساتید با همه اختلافات نظریشون فهم مشترکی از موسیقی ای که شور ایجاد میکنه دارن، دقیقا همون چیزی هست که تئوری موسیقی „نیست”! این موضوع مربوط به قسمت عملی موسیقی میشه. اینکه „چرا” شور، شوره میشه تئوری.



والا نظر من به نظر تو نزدیک تر هستش. اما فکر میکنم این چیزایی که گفتی چندان ربطی به حرفایی که رامین زد نداشت.




درود بر رامین عزیزمان
والا به نظر من اصلا قرار نیست اساتید به یک نقطه نظر واحد برسن. پیشرفت از توو دل تغییر و بحث و مخالفت و جدل بوجود میاد و باعث میشه روند رشد راکد نباشه. فکر میکنم همه جای دنیا چنین چیزی وجود داره. ما هی میاییم میزنیم توو سر خودمون میگیم ایران که تئوری موسیقی نداره، هر کی اومده یه چیز گفته واسه خودش! همه جای دنیا مسائل و موضوعات در حال پیشرفت و در حال گسترش اینطوری هستن. حالا مثلا موسیقی غربی در قسمت تئوری دچار چنین مسئله ای نیست و به ثبات رسیده اما مثلا در قسمت جدال موسیقی کلاسیک و موسیقی عامه پسند دچار بحث و هرج و مرج هستن.



درسته. لغات غیر ایرانی خیلی زیاد هستش. اما این دلیل نمیشه که این کار درست باشه!
بعضی از لغات مثل دیسونانس و کنسونانس، وضعیت بهتری دارن. چون توی موسیقی ایرانی هم از همون قوانین هارمونی غربی استفاده میشه. و استفاده از دیسونانس و کنسونانس خیلی گیج کننده نیست. اما مفهومی مثل گام که از اساس تعریفش فرق داره خیلی باعث سردرگمی و خلط میشه.
در مورد مد، باز هم کمی قابل پذیرش تر هست،هرچند که اگه واژه ی فارسی مناسبی جاگزینش شده بود خیلی بهتر بود. اصطلاح مد یک اصطلاح عمومی هستش و مختص یک سیستم خاص از موسیقی غربی نیست. چیزی که مد رو از حالت عمومی خارج میکنه خصوصیاتی هست که مد باید داشته باشه. مثلا در موسیقی ایرانی „رنگ صدا” معمولا در نظر اساتید جزو خصوصیات مد شمرده نشده. اما در موسیقی ترکیه „رنگ صدا” جزو خصوصیات مد هستش و مثلا اگه یه مد رو راست کوک بزنن یه چیزی می شه، چپ کوک بزنن یه مد دیگه میشه. اما واژه ی گام چنین استفاده ای نداره. یعنی یک تعریف مشخص در سیستم موسیقی غربی داره و اصطلاحی نیست که استفاده ی عمومی(به این معنایی که در مورد مد توضیح دادم) داشته باشه.
بعضی از واژه ها خیلی توی موسیقی ایرانی جا افتادن، مثل دانگ. و از طرفی منافات نظری هم با اون چیزی که در موسیقی ایرانی تعریف میشه ندارن. یعنی فقط واژشون فارسی نیست. اما واژه ای مثل گام ، اونقدرها توی موسیقی ما جا افتاده نیستش که ما چاره ای نداشته باشیم جز استفاده ازش. و از طرفی به شدت منافات نظری داره با اون چیزی که توی موسیقی ایرانی هستش./

درود بر علیرضا...
بله دست میگی , استاد علیزاده هم میفرمایند که : درستی اینه که نوازندگان و اساتید باهم متفاوت باشن, و اگه قرار باشه همشون مثل هم باشن که فایده نداره...
منم نمیگم که قرار نظر همه ی اساتید یکی باشه...
اما ببینید , یک نوازنده ی 10 سال کار کرده مسلما میتونه درک کاملی از موسیقی ما داشته باشه... و حتی اگه اصطلاحات رو اشتباه بگه و نتونه تعریف معیار و مشخثی بکنه اما حرفش و درکش از موسیقی درسته...
صحبت من برسر اینه که اگر یک هنرجوی موسیقی که تازه کار هست بخواد تئوری مدون و مرتبی رو برای یادگیری اولیه دنبال کنه آیا باید چکار کنه که گیج نشه؟ اگر بخواهیم مفاهیمی رو بهش بفهمونیم که مثلِ مفاهیم خط میزان و سرکلید و غیره تعریف ثابتی و جامعی داشته باشه , باید چکار کنیم؟ کتابی نداریم متاسفانه...
البته واژه ی گام , منافات داره اما به اون شدت هم که میفرمایید منافات نداره.

- - - Updated - - -

آغاز سمفونی بهار برهمه دوستان مبارک
مطالعه بحث دوستان عزیز منو به نقاط ضعف (البته نقطه که چه عرض کنم) خودم واقف میکنه . همین جا که البته شاید جاش نباشه میخوام از دوستان خواهش کنم هرطور صلاح میدونن برا ما مبتدی ها این بحث روساده تر توضیح بدن . نمیدونم چه طور بگم چون سواد تئوری ندارم نمی تونم درموردش صحبت کنم چون متاسفانه بیشتر هنرآموزهای محترم خودشان هم بلد نیستند ویاخوب بلد نیستند ازگفتن آنها طفره میرن بنظرم برای خیلی ها مثل من خیلی مفید خواهد بود . متشکرم

درود دوست عزیز...
من فکر میکنم این بحث اینجا کمی تخصصی هست و روی اختلاف نظرها در گفتمان و شیوه ی تعریف موسیقی ما پافشاری داره (وگرنه در عمل و مفهوم هممون کاربرد و معنی اصلی رو میدونیم و میدونیم که عملکردش در اجرا چگونه است)
و من فکر میکنم اگر شما پیش زمینه ای از این موضوع در ذهنتون ندارید , بهتره که با خوندن این مطالب به پیشینه ی فکری خودتون لطمه نزنید و گیچ نکنید خودتون رو... چون مقدمه و پیشنیاز این مبحث آشنایی کوچکی با چندی از کتب تئوری و عملی است.

[endvb6]

خب بله من هم که همینو میگم.. من میگم بیاییم بجای اینکه روی لغات و اصطلاحات حساس بشیم... بیاییم روی مفاهیم و کاربرد اونا حساس بشیم...
درمورد کتب عبدالغادر و ابن سینا و صفی الدین... این اصل مسلمه که اونها افراد بزرگی بودند و مطالب ارزشمندی نوشتند , منتها امروزه چیزی که ما مینوازیم و فواصلی که استفاده میکنیم تفاوت بسیار عمه ای میکنه با آنچه که اونها در آن زمان نوشتند... هرچند که این افراد اکثرا فیزیکدان و پزشک و ریاضیدان بودند و فکر میکنم بین اونها تنها باربد بود که نوازنده ی ماهری بود و توی فن نوازندگی بیشتر مسلط بود.
بعدشم بحث من مال اون زمان نیست.. من منظورم از دوره ی ورود کلنل وزیری بود... که مفاهیمی و خط و میزان بندی هایی وارد شد.
در مورد گوشه ها که فرمودید... بحصی نیست... و منم چیزی خلاف این تعاریف و گوشه های فرعی و اصلی نگفتم... و کلا معرف یک دستگاه شاهد و ایست آن در درآمد هست نه دیگر گوشه ها... هرچند که باز اساتیدی هستند که این تعاریف شما از گوشه ها رو قبول ندارند و میگن ما چیزی به نام دستگاه ماهور به عنوان مثال نداریم و گوشه ی دلکش مربوط به ماهور نیست چون مقامش شوره...
پیشنهاد میکنم حتما حتما یک بار کارگاه آموزشی ارشد تهماسبی رو شرکت کنید... صحبتهای جالبی میکنه.

مرسی رامین جان...
فک کنم به توافق خوبی رسیدیم. فقط یه نکته اینکه هر سه تای مراغه ای و ابن سینا و صفی الدین نوازنده های ماهری بودن (البته ابن سینا رو شک دارم ولی رو اون دوتا مطمئنم :دی)
آره جالب شد صحبتای ارشد واسم. کارگاهش تئوریه یا عملیم هست؟ واسه من که تار نمیزنم چطوریاس؟ میشه رفت؟ کی و کجا برگزار میشه و شهریش چقده؟
مرسی رفیق

[r_a_m_i_n]

مرسی رامین جان... فک کنم به توافق خوبی رسیدیم. فقط یه نکته اینکه هر سه تای مراغه ای و ابن سینا و صفی الدین نوازنده های ماهری بودن (البته ابن سینا رو شک دارم ولی رو اون دوتا مطمئنم :دی) آره جالب شد صحبتای ارشد واسم. کارگاهش تئوریه یا عملیم هست؟ واسه من که تار نمیزنم چطوریاس؟ میشه رفت؟ کی و کجا برگزار میشه و شهریش چقده؟مرسی رفیق

خواهش میکنم امیرجان...
. کارگاهش تئوریه و خودش ساز هم میزنه گاهی... توی اکثر شهرها در حال برگذاری هست.. شیراز و اصفهان و مشهد گویا برگذار شده و ربطی به اینکه سازت چی باشه نداره , کلا در مورد موسیقی صحبت میکنه نه در مورد ساز تخصصی... شهریش هم فکر کنم 100 تومن باشه برای 6..7 ساعت.. پیشنهاد میکنم پیجش رو در فیسبوک دنبال کنی تا از نحوه ی برگذاری کلاساش آگاه بشی... ارشد مرد محقق و داناییه واقعا...