فواصل در گام های موسیقی ایرانی

[shobar]

سلام دوستان. بنده مدتیه دنبال فواصل بین پرده ها در گامهای موسیقی ایرانی میگردم. لطفا کمک کنید علاوه بر گامهای ایرانی فواصل مینور و ماژور رو هم تو این بخش بذاریم.

[mahgam]

با کسب اجازه از محضر اساتید سایت خواستم مطالبی رو که به دلیل علاقه به دستگاهها ی موسیقی ایرانی برای آینده خودم جمع آوری کردم در اختیار تاپیک بزارم که امیدوارم برای دوستان هم مفید باشه. از اساتید عزیز سایت خواشمندم چون این مطالب مرجع مشخصی ندارند اگر مطلبی رو صحیح نمی بینند متذکر شوند.

فواصل در دستگاه های موسیقی ایرانی

روابط گامهای موسیقی ایران با یکدیگر
دانستن فواصل گامهای دستگاهها و آواز های مشتق از آنها بسیاری از مشکلات هنرجویان راحل خواهد ساخت و یک سیتم دفاعی در مقابل خطراتی همچون خارج نواختند می باشدوعلاوه بر آن راههای اساسی برای مرکب نوازی را آسان می کند

دستگاه های موسیقی ایرانی موسیقی ایرانی از هفت دستگاه تشکیل میشود: شور، همایون، ماهور، سه گاه، چهارگاه، نوا و راست پنجگاه. دستگاه شور علاوه بر گوشه های مخصوص بخود دارای چهار متعلقه آوازی است که هرکدام گوشه های مخصوص بخود را دارند: آواز ابوعطا، دشتی، افشاری و بیات ترک. دستگاه همایون نیز دارای یک متعلقه آوازی است که عبارتست از آواز بیات اصفهان. تفاوت آواز ها با دستگاه اصلی علاوه بر متغیر بودن بعضی از نتها ( که مداوم تبدیل به کرون و بکار میشوند) ، نت پایه یا شاهد است. اولین نت در هر دستگاه نت شاهد یا تونیک نامیده میشود.
در تصویر زیر فواصل پرده ای در هر دستگاه را نشان داده شده است :

[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

مثال :

[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

توضیحات تکمیلی:

1-پرده بندی در دستگاه نوا دقیقا مثل شور است با این تفاوت که نت شاهد آن از درجه چهارم دستگاه شور شروع می شود.
2-پرده بندی در دستگاه راست پنجگاه دقیقا مثل ماهور است.
3-در دستگاه شور و متعلقات آوازی آن معمولا درجه دوم،پنجم و ششم متغیر بوده و بطور مداوم کرون و بکار می شود.
•در آواز ابوعطا نت شاهد درجه دوم شور است. نت متغیر درجه دوم و ششم شور است.
•در آواز دشتی نت شاهد درجه پنجم شور و همان نت ، نت متغیر است.
•در آواز افشاری نت شاهد درجه چهارم شور و نت متغیر درجه ششم شور است.
•در آواز بیات ترک نت شاهد درجه سوم شور است
4-آواز بیات اصفهان متعلق به دستگاه همایون بوده و معادل گام مینور در موسیقی کلاسیک غربی است. نت شاهد درجه چهارم دستگاه همایون بوده و فواصل ربع پرده در همایون حذف میشوند (لا،سی،دو،ر،می،فا،سل،لا).

[endvb6]

با کسب اجازه از محضر اساتید سایت خواستم مطالبی رو که به دلیل علاقه به دستگاهها ی موسیقی ایرانی برای آینده خودم جمع آوری کردم در اختیار تاپیک بزارم که امیدوارم برای دوستان هم مفید باشه. از اساتید عزیز سایت خواشمندم چون این مطالب مرجع مشخصی ندارند اگر مطلبی رو صحیح نمی بینند متذکر شوند.

فواصل در دستگاه های موسیقی ایرانی

روابط گامهای موسیقی ایران با یکدیگر
دانستن فواصل گامهای دستگاهها و آواز های مشتق از آنها بسیاری از مشکلات هنرجویان راحل خواهد ساخت و یک سیتم دفاعی در مقابل خطراتی همچون خارج نواختند می باشدوعلاوه بر آن راههای اساسی برای مرکب نوازی را آسان می کند

دستگاه های موسیقی ایرانی موسیقی ایرانی از هفت دستگاه تشکیل میشود: شور، همایون، ماهور، سه گاه، چهارگاه، نوا و راست پنجگاه. دستگاه شور علاوه بر گوشه های مخصوص بخود دارای چهار متعلقه آوازی است که هرکدام گوشه های مخصوص بخود را دارند: آواز ابوعطا، دشتی، افشاری و بیات ترک. دستگاه همایون نیز دارای یک متعلقه آوازی است که عبارتست از آواز بیات اصفهان. تفاوت آواز ها با دستگاه اصلی علاوه بر متغیر بودن بعضی از نتها ( که مداوم تبدیل به کرون و بکار میشوند) ، نت پایه یا شاهد است. اولین نت در هر دستگاه نت شاهد یا تونیک نامیده میشود.
در تصویر زیر فواصل پرده ای در هر دستگاه را نشان داده شده است :

[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

مثال :

[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

توضیحات تکمیلی:

1-پرده بندی در دستگاه نوا دقیقا مثل شور است با این تفاوت که نت شاهد آن از درجه چهارم دستگاه شور شروع می شود.
2-پرده بندی در دستگاه راست پنجگاه دقیقا مثل ماهور است.
3-در دستگاه شور و متعلقات آوازی آن معمولا درجه دوم،پنجم و ششم متغیر بوده و بطور مداوم کرون و بکار می شود.
•در آواز ابوعطا نت شاهد درجه دوم شور است. نت متغیر درجه دوم و ششم شور است.
•در آواز دشتی نت شاهد درجه پنجم شور و همان نت ، نت متغیر است.
•در آواز افشاری نت شاهد درجه چهارم شور و نت متغیر درجه ششم شور است.
•در آواز بیات ترک نت شاهد درجه سوم شور است
4-آواز بیات اصفهان متعلق به دستگاه همایون بوده و معادل گام مینور در موسیقی کلاسیک غربی است. نت شاهد درجه چهارم دستگاه همایون بوده و فواصل ربع پرده در همایون حذف میشوند (لا،سی،دو،ر،می،فا،سل،لا).

ممنون دوست عزیز از زحمت شما...
اما اشتباهاتی در این متن هست که سعی میکنم تصحیحشون کنم در حد دانشم:
در وهله اول استعمال لغت „گام” اساسن برای توضیح موسیقی ایرانی اشتباهه. گام به معنای مفهوم غربی کلمه به هیچ عنوان در موسیقی ایرانی محلی از اعراب نداره و این گام بازی و گام سازی ها همشون اشتباه و مصنوعی هستش.
در وهله دوم به نظر من حقیر، ارتباط فواصل بین دستگاه شور و چهار آواز نامبرده قابل انکار نیست. ولی به هیچ عنوان نمیتونیم بگیم که ابوعطا شعبه ای از شوره و به نظر من این یک اشتباه تئوریکه. ابوعطا مایه، مد و پرده گردانی مشخص خودش رو داره و آواز مستقلی هست از شور. اگر با این دید شما و البته رایج در کشور نگاه کنیم، پس گام سل ماژور هم شعبه ای از دو ماژور هست و متعلق به دو ماژور! که میدونیم اینطور نیست و سل ماژور تنالیته ای مستقل از دو ماژور هستش.
اشتباه بعدی در مورد نت متغیر هست که همیشه و لزوما کرون و بکار نمیشه بلکه ممکنه کرون و بمل بشه. در مورد تونیک و شاهد هم تعاریفشون کاملن متفاوته و یکی نیستن. اینها جزو زحمت های استاد مسلم خالقی هستش ولی خب امروزه درست نیست و نارساست.
در تصویر مربوط به فواصل، اشتباهی رخ داده و اون نوشتن اعدادی مثل 3/4 یا 1/4 هستش. باید بدونیم که ربع پرده دقیقن یک چهارم پرده نیست و اساسن یک فاصله یک پرده ای قابل تقسیم به 4 ربع پرده نیست (نه اینکه نباشه بلکه به گوش خوشایند نیست) این فواصل میکروتن هستن و بصورت تقریبی ربع پرده نامیده میشن وگرنه کمتر یا بیشتر هستن و همون اصطلاحات فواصل کرون و سری مناسب تر از ربع پرده و... هستش.
در تصویر نت های دستگاه ها در مورد ماهور و چهارگاه اشتباهی رخ داده. نت های لا بمل صحیح نیستن و در اصل سل دیز می باشن.
اما در مورد توضیحات تکمیلی:
در آواز ابوعطا اصولن دوتا شاهد تعریف میشه که یکی درجه دومه و یکی درجه چهارم. یعنی یک محور شاهد داریم. که البته به نظر من و به تجربه ساززدن پذیرفتن درجه دوم به عنوان شاهد خیلی صحیح نیست و درجه دوم یک ایست قوی در ابوعطا هستش. در ضمن ابوعطا نت متغیر نداره.
در آواز افشاری نت متغیر درجه پنجم هستش. یعنی از مبنای شور سل مثلن، نت ر بصورت متغیر اجرا میشه و نه درجه ششم (نت می).
در مورد بیات اصفهان هم به صرف شبیه بودن فواصل این آواز به گام های مینور غربی (البته با اجرای امروزی آن و تعدیل فواصل!) معادل گام مینور نمیشه بلکه اساسن منطق پرده گردانی و مدالش فرق داره با گام مینور.
ممنون دوست عزیز...

[virtuoso]

با تشکر از مهگام خانم که جواب سوال رو بطور کامل گفتن، بنده هم میخوام چند نکته رو خدمت دوستان عرض کنم.

مطالبی که عرض می کنم بر اساس کتاب دستگاه در موسیقی ایرانی نوشته ی پرفسور هرمز فرهت هست.

محققان و پژوهشگران مختلفی بارها ردیف موسیقی ایرانی از نظر ساختار مورد بحث و بررسی قرار دادن و هر کدوم نظرات خاص خودشون رو داشتن. فصل دوم کتابی که معرفی کردم به فواصل و گام ها در موسیقی کنونی ایرانی می پردازه که در این فصل 3 نظریه مهم مطرح شده.

نظریه علی نقی خان وزیری مبتنی بر گام 24 ربع پرده ای که در واقع به نوعی برگرفته از موسیقی اروپایی و تعدیل فواصل هست که بحث مفصلی داره (من هم چیز زیادی در موردش نمیدونم) هر ربع پرده دقیقا 1/4 پرده اس و نیم پرده میشه 1/2 و به همین شکل. این روش برای آموزش خیلی مناسبه اما کاستی هایی داره. (به وجود آمدن علائم سری و کرن هم از کارهای استاد وزیری بود و در واقع تئوری موسیقی ایرانی که الان معمولا توضیح داده میشه بر همین اساسه)

نظریه استاد مهدی برکشلی بر اساس گام 22 پرده ای. (توی کتاب توضیح داده شده)

و نظریه پرفسور فرهت، نویسنده ی کتاب که اعتقاد دارن در موسیقی ایرانی نباید دنبال گام پایه ای گشت. و در موردش توضیح دادن

ایشون اعتقاد دارن استفاده از مفهوم گام در موسیقی ایرانی برای آموزش دادن از موسیقی غربی الهام گرفته شده کاملا ولی اشتباهه و ما مثلا گام شور نداریم. (چون ما برای ایجاد حالت شور و اصطلاحا مایه شور نیاز به 8 نت نداریم و گام متشکل از 8 نته و البته مفصل توضیح دادن) ... ایشون اعتقاد دارن که ربع پرده ها در دستگاه های مختلف تفاوت داره. مثلا ربع پرده در آواز اصفهان با ربع پرده شور تفاوت داره که موسیقیدانان زیادی هم توی ایران به این قضیه اعتقاد دارن... ضمنا ایشون موسیقی ایرانی رو 12 دستگاهی میدونن. یعنی اعتقاد دارن آوازها هم هرکدوم مستقلا دستگاه محسوب میشن و دلایل محکمی هم برای این گفته دارن.

چون خیلی مفصله من پیشنهاد می کنم دوستان حتما این کتاب رو تهیه کنن و بخونن اما اگه نیاز شد من با مثال قسمت هایی که متوجه شدم رو توضیح میدم خدمت دوستان

[shobar]

ممنون دوست عزیز از زحمت شما...
اما اشتباهاتی در این متن هست که سعی میکنم تصحیحشون کنم در حد دانشم:
در وهله اول استعمال لغت „گام” اساسن برای توضیح موسیقی ایرانی اشتباهه. گام به معنای مفهوم غربی کلمه به هیچ عنوان در موسیقی ایرانی محلی از اعراب نداره و این گام بازی و گام سازی ها همشون اشتباه و مصنوعی هستش.
در وهله دوم به نظر من حقیر، ارتباط فواصل بین دستگاه شور و چهار آواز نامبرده قابل انکار نیست. ولی به هیچ عنوان نمیتونیم بگیم که ابوعطا شعبه ای از شوره و به نظر من این یک اشتباه تئوریکه. ابوعطا مایه، مد و پرده گردانی مشخص خودش رو داره و آواز مستقلی هست از شور. اگر با این دید شما و البته رایج در کشور نگاه کنیم، پس گام سل ماژور هم شعبه ای از دو ماژور هست و متعلق به دو ماژور! که میدونیم اینطور نیست و سل ماژور تنالیته ای مستقل از دو ماژور هستش.
اشتباه بعدی در مورد نت متغیر هست که همیشه و لزوما کرون و بکار نمیشه بلکه ممکنه کرون و بمل بشه. در مورد تونیک و شاهد هم تعاریفشون کاملن متفاوته و یکی نیستن. اینها جزو زحمت های استاد مسلم خالقی هستش ولی خب امروزه درست نیست و نارساست.
در تصویر مربوط به فواصل، اشتباهی رخ داده و اون نوشتن اعدادی مثل 3/4 یا 1/4 هستش. باید بدونیم که ربع پرده دقیقن یک چهارم پرده نیست و اساسن یک فاصله یک پرده ای قابل تقسیم به 4 ربع پرده نیست (نه اینکه نباشه بلکه به گوش خوشایند نیست) این فواصل میکروتن هستن و بصورت تقریبی ربع پرده نامیده میشن وگرنه کمتر یا بیشتر هستن و همون اصطلاحات فواصل کرون و سری مناسب تر از ربع پرده و... هستش.
در تصویر نت های دستگاه ها در مورد ماهور و چهارگاه اشتباهی رخ داده. نت های لا بمل صحیح نیستن و در اصل سل دیز می باشن.
اما در مورد توضیحات تکمیلی:
در آواز ابوعطا اصولن دوتا شاهد تعریف میشه که یکی درجه دومه و یکی درجه چهارم. یعنی یک محور شاهد داریم. که البته به نظر من و به تجربه ساززدن پذیرفتن درجه دوم به عنوان شاهد خیلی صحیح نیست و درجه دوم یک ایست قوی در ابوعطا هستش. در ضمن ابوعطا نت متغیر نداره.
در آواز افشاری نت متغیر درجه پنجم هستش. یعنی از مبنای شور سل مثلن، نت ر بصورت متغیر اجرا میشه و نه درجه ششم (نت می).
در مورد بیات اصفهان هم به صرف شبیه بودن فواصل این آواز به گام های مینور غربی (البته با اجرای امروزی آن و تعدیل فواصل!) معادل گام مینور نمیشه بلکه اساسن منطق پرده گردانی و مدالش فرق داره با گام مینور.
ممنون دوست عزیز...

از همه دوستانی که کمک کردند سپاس گزارم. جناب [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] اگر ممکن است فایل را اصلاح کنید و اصلاح شده را در این پست قرار دهید.

[vahid65]

دوستان عذر میخوام بنده یه مقدار با مفهوم نت شاهد و متغیر و ایست مشکل دارم اگه یه مثال بزنید فکر کنم بیشتر مفید باشه
حالا برای بنده که ویولن کار میکنم اگه مثالتون از کتاب ردیف استاد صبا باشه که چه بهتر مثلا تو آواز دشتی که نوشته شده نت شاهد ، متغیر و ایست رو مشخص کنید.

[shobar]

دوستان عذر میخوام بنده یه مقدار با مفهوم نت شاهد و متغیر و ایست مشکل دارم اگه یه مثال بزنید فکر کنم بیشتر مفید باشه
حالا برای بنده که ویولن کار میکنم اگه مثالتون از کتاب ردیف استاد صبا باشه که چه بهتر مثلا تو آواز دشتی که نوشته شده نت شاهد ، متغیر و ایست رو مشخص کنید.

نت شاهد نتی هست که قطعه بر اساس اون نوشته میشه و استفاده از اون نت زیاد تر هست. به عنوان مثال شور سل نت مبنا و اصلی گام شور سل، سل هست. نت ایست نتی هست که جمله روی اون تموم میشه نت شروع نتی هست که با اون قطعه شروع میشه نت فاینال نتی هست که قطعه روی اون تموم میشه. به فرض مصال در شور سل همه نتهای گفته شده سل هست.
لطفا سایر دوستان مطلب منو بررسی کنند مبادا اشتباه گفته باشم

[endvb6]

از همه دوستانی که کمک کردند سپاس گزارم. جناب

[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

اگر ممکن است فایل را اصلاح کنید و اصلاح شده را در این پست قرار دهید.

چشم حتمن :)

نت شاهد نتی هست که قطعه بر اساس اون نوشته میشه و استفاده از اون نت زیاد تر هست. به عنوان مثال شور سل نت مبنا و اصلی گام شور سل، سل هست. نت ایست نتی هست که جمله روی اون تموم میشه نت شروع نتی هست که با اون قطعه شروع میشه نت فاینال نتی هست که قطعه روی اون تموم میشه. به فرض مصال در شور سل همه نتهای گفته شده سل هست.

نت شاهد فقط براساس زیادتر بودن نوشته نمیشه بلکه نقش آکسان ها و تاکیدها در جملات و ملودی ها هم روی نت شاهد و تثبیت اون اثرگذاره.
در مورد نت ایست کمی این تعریف نارسا به نظر میرسه که من تعریفش رو بر اساس نظر استاد مسلم هومان اسعدی براتون میزارم عینن:
" ايست نغمه اي است که عبارات يا جملات روي آن مي ايستند. ايست داراي اقسام مختلفي است که بسته به ميزان و قوت اختتامي يا غير اختتامي هر يک مي توان آن ها را مورد طبقه بندي قرار داد.
„ايست تعليقي” گونه اي از ايست است که حالت غير اختتامي دارد و شنونده انتظار حل شدن سريع آن را دارد (مثل نغمه ي „لا” توام با حرکات پژواک گونه به سمت سي بمل در نواي سل).
„ايست موقت” نسبت به ايست تعليقي داراي شدت اختتام بيشتري است. اما کماکان قطعيت کامل براي فرود نهايي را تداعي نميکند (مانند نغمه ي مي کرن در اصفهان سل).
„ايست قطبي” داراي قوت اختتام بيشتري نسبت به انواع پيش گفته است. اما بيش از آن که داراي فونکسيون مدال باشد حالت ايستي ناگزير در نقطه اي از محور دوقطبي دانگ مورد نظر را تداعي ميکند. در اين حالت نغمه ي مورد نظر يکي از نقاط پاياني دانگ است و اين مسئله اساسا به ساختار دانگها در اشل صوتي مورد نظر بستگي دارد(مانند نغمه ي سل در ماهور دو که يکي از قطب هاي دانگ دو_سل است و ايست قطبي در منطقه درآمد محسوب ميشود).
„ايست قطعي” که ميتوان آن را نغمه ي „خاتمه” ناميد داراي قوي ترين شدت اختتام است و ايستادن روي آن به مثابه پايان قطعي است.
بنيادهاي نظري موسيقي کلاسيک ايران: دستگاه به عنوان مجموعه اي چند مدي/ هومان اسعدي/ماهور 22

[vahid65]

چشم حتمن :)

نت شاهد فقط براساس زیادتر بودن نوشته نمیشه بلکه نقش آکسان ها و تاکیدها در جملات و ملودی ها هم روی نت شاهد و تثبیت اون اثرگذاره.
در مورد نت ایست کمی این تعریف نارسا به نظر میرسه که من تعریفش رو بر اساس نظر استاد مسلم هومان اسعدی براتون میزارم عینن:
" ايست نغمه اي است که عبارات يا جملات روي آن مي ايستند. ايست داراي اقسام مختلفي است که بسته به ميزان و قوت اختتامي يا غير اختتامي هر يک مي توان آن ها را مورد طبقه بندي قرار داد.
„ايست تعليقي” گونه اي از ايست است که حالت غير اختتامي دارد و شنونده انتظار حل شدن سريع آن را دارد (مثل نغمه ي „لا” توام با حرکات پژواک گونه به سمت سي بمل در نواي سل).
„ايست موقت” نسبت به ايست تعليقي داراي شدت اختتام بيشتري است. اما کماکان قطعيت کامل براي فرود نهايي را تداعي نميکند (مانند نغمه ي مي کرن در اصفهان سل).
„ايست قطبي” داراي قوت اختتام بيشتري نسبت به انواع پيش گفته است. اما بيش از آن که داراي فونکسيون مدال باشد حالت ايستي ناگزير در نقطه اي از محور دوقطبي دانگ مورد نظر را تداعي ميکند. در اين حالت نغمه ي مورد نظر يکي از نقاط پاياني دانگ است و اين مسئله اساسا به ساختار دانگها در اشل صوتي مورد نظر بستگي دارد(مانند نغمه ي سل در ماهور دو که يکي از قطب هاي دانگ دو_سل است و ايست قطبي در منطقه درآمد محسوب ميشود).
„ايست قطعي” که ميتوان آن را نغمه ي „خاتمه” ناميد داراي قوي ترين شدت اختتام است و ايستادن روي آن به مثابه پايان قطعي است.
بنيادهاي نظري موسيقي کلاسيک ايران: دستگاه به عنوان مجموعه اي چند مدي/ هومان اسعدي/ماهور 22

تشکر بابت توضیحات
ولی به نظرم اینجوری بازم یه مقدار گنگه مخصوصا ایست قطبی رو که اصلا متوجه نشدم
اگه بشه روی کتاب ردیف که نوازنده هم اون رو نواخته نت ها مشخص بشند که کدوم نت شاهده و کدوم نت ایسته فکر میکنم خیلی واضح تر باشه .
و با توجه به اینکه فکر میکنم اصفهان سل برای تار همون اصفهان لا هست برای ویولن (بطوریکه می ویولن صدای ر تار و لای ویولن صدای سل تار را میدهد) باز این سوال پیش میاد که منظور اصفهان سل هست برای چه سازی؟

[endvb6]

تشکر بابت توضیحات
ولی به نظرم اینجوری بازم یه مقدار گنگه مخصوصا ایست قطبی رو که اصلا متوجه نشدم
اگه بشه روی کتاب ردیف که نوازنده هم اون رو نواخته نت ها مشخص بشند که کدوم نت شاهده و کدوم نت ایسته فکر میکنم خیلی واضح تر باشه .
و با توجه به اینکه فکر میکنم اصفهان سل برای تار همون اصفهان لا هست برای ویولن (بطوریکه می ویولن صدای ر تار و لای ویولن صدای سل تار را میدهد) باز این سوال پیش میاد که منظور اصفهان سل هست برای چه سازی؟

هر دستگاه رو میشه از مبناهای مختلفی زد. مثل ماهور دو، ماهور فا، ماهور ر و... که بر اساس شاهدش نامگذاری میشه و ربطی به ساز نداره. وقتی شماروی ویولن داری اصفهان لا میزنی دیگه بهش نمیگیم اصفهان سل.
در مورد ایست قطبی هم به این مطلب دقت کنید:
طبق نظر جناب هومان اسعدی (البته استاد علیزاده و... که کتاب تئوری موسیقی ایرانی رو نوشتن) هر دستگاه متشکل از دو یا سه دانگ هستش به شکل زیر:
شور سل:
re-mi kron-fa-sol و sol-la koron-si bemol-do
میبینید که نت ر ابتدای دانگ اول، نت سل ابتدای دانگ دوم و انتهای دانگ اول و نت دو انتهای دانگ دوم هستش. اگر بالفرض ما روی این سه فاصله (یانت) بایستیم و حس قوت و اختتام بیشتری داشته باشیم نسبت به ایست موقت بهش میگیم ایست قطبی.
مثالش توی ماهور هم به همین ترتیبه و با مراجعه به ردیف مشخص تره:
ماهور دو:
sol-la-si-do و do-re-mi-fa
شما اگر به درآمد ماهور در ردیف نگاه کنید میبینید که ایستی روی نت سل داریم که به اون میگیم ایست قطبی چون در ابتدای دانگ هستش و حس اختتام بیشتری بالفرض نسبت به نت ر (که ایست موقت داد هستش) داره.
به نظرم شما ازون عکس دوستمون در مورد فواصل گام های چشم پوشی کنید و هر دستگاه رو به طریق زیر در نظر داشته باشید که علمی تر و درست تره:
شور سل:
re - mi koron - fa - sol - la koron - si bemol - do (که نت شاهد و ایست نهایی سل و نت متغیر می هستش).
ابوعطای دو یا لاکرن:
sol - la koron - si bemol - do - re - mi bemol - fa (که دو و لاکرن شاهد و لاکرن ایست موقت هستش).
بیات ترک سی بمل:
fa - sol - la koron - si bemol - do - re - mi bemol - (fa) (که نت شاهد و ایست نهایی سی بمل هستش)
افشاری دو:
fa - sol - la koron - si bemol - la koron - si bemol - do - re - do - re - mi bemol - fa (که شاهد دو و نت های فا سل و لاکرون ایست هستن و نت ر متغیر هستش)
دشتی ر:
sol - la koron - si bemol - do - re - mi bemol - fa (که نت ر شاهد، ایست موقت و متغیر هستش و سل ایست نهایی و سی بمل پیش خاتمه)
نوای سل:
re - mi koron - fa - sol - la - si bemol - do (re) (که نت سل در آن شاهد و ایست نهایی و لا ایست تعلیقی و می کرون ایست موقت هستش)
سه گاه لا کرون:
mi koron - fa - sol - la koron - si bemol - do - re koron - (mi bemol) (که لا کرون شاهد و ایست نهایی هستش)
چهارگاه دو:
sol - la koron - si - do - re koron - mi - fa (که نت دو شاهد و ایست نهایی هستش)
همایون لا کرون:
re - mi koron - fa - sol - la koron - si - do (که لا کرون نت شاهد و سل ایست نهایی هستش)
بیات اصفهان دو:
sol - la koron - si koron+ - do - re - mi bemol - fa (که دو شاهد و ایست نهایی هستش و سل ایست قطبی)
ماهور دو:
sol - la - si - do - re - mi - fa (که دو نت ایست نهایی و شاهد هستش و سل ایست قطبی)
راست پنجگاه فا:
do - re - mi - fa - re - mi - fa - sol - la - si bemol - do (re - mi bemol) (که نت سل و فا شاهد و نت فا ایست نهایی هستش)

- - - Updated - - -

و اما چند توضیح:
در افشاری شما میبینید که نت هایی تکرار شدن. این به این دلیل هستش که افشاری از سه دانگ تشکیل میشه به ترتیب زیر:
دانگ اول: فا سل لاکرون سی بمل دانگ دوم:لاکرون سی بمل ذو ر دانگ سوم:دو ر می بمل فا
همینطور راست پنجگاهم به همین شکله و سه دانگ داره.
در اصفهان میبینید که نوشته شده سی کرون+ . حقیقتش اینه که در این دستگاه نت سی دقیقن نه کرونه و نه بکار بلکه کمی بیشتر از کرون و کمتر از بکار هستش.
بازم اگه سوالی بود در خدمتم در حد توان و دانشم :)

[r_a_m_i_n]

ممنون دوست عزیز از زحمت شما... اما اشتباهاتی در این متن هست که سعی میکنم تصحیحشون کنم در حد دانشم:در وهله اول استعمال لغت „گام” اساسن برای توضیح موسیقی ایرانی اشتباهه. گام به معنای مفهوم غربی کلمه به هیچ عنوان در موسیقی ایرانی محلی از اعراب نداره و این گام بازی و گام سازی ها همشون اشتباه و مصنوعی هستش. در وهله دوم به نظر من حقیر، ارتباط فواصل بین دستگاه شور و چهار آواز نامبرده قابل انکار نیست. ولی به هیچ عنوان نمیتونیم بگیم که ابوعطا شعبه ای از شوره و به نظر من این یک اشتباه تئوریکه. ابوعطا مایه، مد و پرده گردانی مشخص خودش رو داره و آواز مستقلی هست از شور. اگر با این دید شما و البته رایج در کشور نگاه کنیم، پس گام سل ماژور هم شعبه ای از دو ماژور هست و متعلق به دو ماژور! که میدونیم اینطور نیست و سل ماژور تنالیته ای مستقل از دو ماژور هستش. اشتباه بعدی در مورد نت متغیر هست که همیشه و لزوما کرون و بکار نمیشه بلکه ممکنه کرون و بمل بشه. در مورد تونیک و شاهد هم تعاریفشون کاملن متفاوته و یکی نیستن. اینها جزو زحمت های استاد مسلم خالقی هستش ولی خب امروزه درست نیست و نارساست. در تصویر مربوط به فواصل، اشتباهی رخ داده و اون نوشتن اعدادی مثل 3/4 یا 1/4 هستش. باید بدونیم که ربع پرده دقیقن یک چهارم پرده نیست و اساسن یک فاصله یک پرده ای قابل تقسیم به 4 ربع پرده نیست (نه اینکه نباشه بلکه به گوش خوشایند نیست) این فواصل میکروتن هستن و بصورت تقریبی ربع پرده نامیده میشن وگرنه کمتر یا بیشتر هستن و همون اصطلاحات فواصل کرون و سری مناسب تر از ربع پرده و... هستش. در تصویر نت های دستگاه ها در مورد ماهور و چهارگاه اشتباهی رخ داده. نت های لا بمل صحیح نیستن و در اصل سل دیز می باشن. اما در مورد توضیحات تکمیلی:در آواز ابوعطا اصولن دوتا شاهد تعریف میشه که یکی درجه دومه و یکی درجه چهارم. یعنی یک محور شاهد داریم. که البته به نظر من و به تجربه ساززدن پذیرفتن درجه دوم به عنوان شاهد خیلی صحیح نیست و درجه دوم یک ایست قوی در ابوعطا هستش. در ضمن ابوعطا نت متغیر نداره. در آواز افشاری نت متغیر درجه پنجم هستش. یعنی از مبنای شور سل مثلن، نت ر بصورت متغیر اجرا میشه و نه درجه ششم (نت می). در مورد بیات اصفهان هم به صرف شبیه بودن فواصل این آواز به گام های مینور غربی (البته با اجرای امروزی آن و تعدیل فواصل!) معادل گام مینور نمیشه بلکه اساسن منطق پرده گردانی و مدالش فرق داره با گام مینور. ممنون دوست عزیز...

با عرض درود خدمت امیرخان ضمن عرض تبریک بابت مدیر بخش سه تار شدن... منم در این زمینه ها که فرمودید نظری هایی رو جهت داغ شدن بحث و تکمیل و در میان گذاشتنِ اطلاعاتمون بات همدیگه اضافه کنم:
...
البته در مورد اصطلاح گام... من صحبت مستقیم استاد ساکت رو نقل میکنم که تمام ابهامات برطرف شه... ایشون میفرمایند : مفهوم و منظور ما از گام, دوری از نتهاست که روی برخی از درجات آنها گوشه یا مقام خاصی بنا میشود , و با مفهوم اوروپایی آن کاملا تفاوت دارد.
...
البته در مورد ابوعطا... ابوعطا مایه و مد مربوط به خودشو رو نداره؟> کدوم مایه و مد؟ خب مدش که مدِ شور هست دیگه... و چیزی که اصل بارزتر هست و اونو به شور وصل میکنه اینه که فرودش روی شوره دیگه... پس جزو شوره ... اما البته پرده گردانی مربوط به خودشو داره و نه نه اون اشتباه رو نکنیم... گام سل ماژور و دو ماژور از لحاظ مد یکی هستند دیگه... هردو ماژور هستند... اما از لحاظ تنالیته متفاوت هستند... شما یک قعطعه در گام سل ماژور رو میتونید در تمام تنالیته های ماژور اجرا کنید... و همشون ماژوره... اما خب ابوعطا با شور تفاوتهایی داره... و ما هم نمیگیم که این دو یکی هستند... اما میگیم شبیه به هم و ابوعطا برگرفته از شوره و دلایلش هم زیاده... و جسارتا در مورد دو ماژور و سل ماژور به نظر من مثال مناسبی نزدید... چون ربطی نداره...
...
در مورد نت متغیر در آواز شور و متعلقاتش (افشاری دشتی) همیشه بکار و کرن میشه دیگه.
...
... و تونیک و شاهد تعریفشون تقریبا یکیه , اما کاربردشون و عملکردشون در موسیقی ایرانی و کلاسیک متفاوته... وگرنه به زبان ساده به نت شاهد و تونیک هردو نتهایی میگینم که ملودی خول محور اونها گردش داره و اون نت بیشتر تاکید میشه و نشون داده میشه و مهمتر و پررنگ تر هستش و فرود نهایی روی اون هست...
...
در مورد ربع پرده.. درسته که دقیقا معتدل نیست... اما به نظر شما ما آیا نظریه ی تئوری جامع و کاملی داریم که برحسب اون ربع پرده هارو شناسایی کنیم؟ قدیما ریاضیدانان یک سری فواصل میگفتن بعدها به گوش موزیسین ها خوش آیند نیومده و هرجا عشقشون کشیده تغیرش دادن... وگرنه امروزه نبایستی اصطلاحاتی به نام های (اصفهان قدیم... همایون قدیم... چهارگاه قدیم و غیره) میداشتیم ... و در کل به نظر من درسته که دقیقا ربع پرده ی متعادل نیست اما درستش اینه که بگیم همون ربع پرده... چون اگر قرار باشه بگیم کرون و سری که... اصطلاحات کرن و سری هم که از ابداعات استاد وزیریه و ایشون هم نظریه شون این بود که فواصل 24 ربع پرده ایه... و باز همان آش و همان کاسه
...
... در مورد اون فواصل که دوستمون نوشته اند... دیز کرن دیگه چیه؟ همچین چیزی نداریم... اصطلاحات افزاینده و کاهنده که کنار هم نمیان... اینجا میگیم سُری
...
در مورد اصفهان هم تازه اگه اصفهان جدید اجرا کنیم و اگر باز اون ربع پرده ی درجه ششم رو بمل کنیم بازهم از لحاظ گردش ملودیک با مینور متفاوته...:-)

[farzinksh]

دوستان یک سوال. در دستگاه شور، (مثلا شور سل) ، لا کرن رو با تیونر تقریبا 44 سنت کمتر از لا بکار کوک میکنیم. حالا همین لا کرن توی دستگاه سه گاه لا کرن، یا همایون سل، گویا مقدار اندکی تفاوت داره. یا مثلا در ابوعطا گویا کمی بم تر کوک میشه. کسی اطلاعات دقیقی در این مورد داره؟ اصلا درسته این حرفم؟

[r_a_m_i_n]

دوستان یک سوال. در دستگاه شور، (مثلا شور سل) ، لا کرن رو با تیونر تقریبا 44 سنت کمتر از لا بکار کوک میکنیم. حالا همین لا کرن توی دستگاه سه گاه لا کرن، یا همایون سل، گویا مقدار اندکی تفاوت داره. یا مثلا در ابوعطا گویا کمی بم تر کوک میشه. کسی اطلاعات دقیقی در این مورد داره؟ اصلا درسته این حرفم؟

درود دوست عزیز...
والا ما که با گوشمون کوک میکنیم... اما برای من جای تعجب داره که میشه بفرمایید شما با چه دستگاهی کوک میکنید که درجات گام رو بر حسب سنت نشون میده؟ و میتونید با اون 44 سنت و غیره کوک کنید؟

[saaman]

فک کنم بعضی از app های اندروید که واسه تیونینگ هستن اینجوری نشون می‌دن.

[alireza_jafarian]

البته در مورد اصطلاح گام... من صحبت مستقیم استاد ساکت رو نقل میکنم که تمام ابهامات برطرف شه... ایشون میفرمایند : مفهوم و منظور ما از گام, دوری از نتهاست که روی برخی از درجات آنها گوشه یا مقام خاصی بنا میشود , و با مفهوم اوروپایی آن کاملا تفاوت دارد.

خب چه کاریه!
فکر میکنم مفهوم گام در تئوری موسیقی ایرانی چیز مشخصی هست: همون مفهومی که وزیری و خالقی پیشنهاد میدن.
اگر منظور ما از „گام” ، „گام” نیست خب چه کاریه که به جای اون „گامی” که منظور ما ازش „گام” نیست بگیم „گام” ؟ چه کاریه که از واژه ی فرانسوی گام استفاده کنیم که هم توی تئوری موسیقی ایرانی هم توی تئوری موسیقی غربی یه پیشینه و مفهوم معینی داره؟ اونم واژه ای مثل گام که در موسیقی ایرانی استفاده ازش خیلی حساسیت داره و واژه ی مهمی هست.
فکر میکنم این حرفی که از کیوان ساکت نقل کردی خیلی بحث برانگیزه. „دوری از نت ها” ، این ترکیب واژه ها منو یاد دو تا چیز میندازه: 1. مفهوم دور در موسیقی قدیم 2. نظریه فواصل انعطاف پذیر فرهت

[r_a_m_i_n]

خب چه کاریه! فکر میکنم مفهوم گام در تئوری موسیقی ایرانی چیز مشخصی هست: همون مفهومی که وزیری و خالقی پیشنهاد میدن. اگر منظور ما از „گام” ، „گام” نیست خب چه کاریه که به جای اون „گامی” که منظور ما ازش „گام” نیست بگیم „گام” ؟ چه کاریه که از واژه ی فرانسوی گام استفاده کنیم که هم توی تئوری موسیقی ایرانی هم توی تئوری موسیقی غربی یه پیشینه و مفهوم معینی داره؟ اونم واژه ای مثل گام که در موسیقی ایرانی استفاده ازش خیلی حساسیت داره و واژه ی مهمی هست. فکر میکنم این حرفی که از کیوان ساکت نقل کردی خیلی بحث برانگیزه. „دوری از نت ها” ، این ترکیب واژه ها منو یاد دو تا چیز میندازه: 1. مفهوم دور در موسیقی قدیم 2. نظریه فواصل انعطاف پذیر فرهت

خب چرا... منظورِ ما گامِ... منظوره ما از گام همون گامیست که از یک نت شروع میشه و به تکرار خودش در اکتاو میرسه... منتها کاربرد و عملکرد این گام در موسیقی ایرانی متفاوت از کاربردیست که در موسیقی کلاسیک داره... دقیقا مثل لغت تونیک ... که کابردش در موسیقی ایرانی متفاوت هست از کاربردی که در موسیقی کلاسیک داره... نمیدونم توی اون انجمنه که اسمش : تئوری موسیقی ایرانی بود „عضو بودی یا نه... که بعدش هم به کل اون گروه ها : دوستانه و خودمونی و اینا بسته شد ... اونجا من با پرویز m_r_v2008 یه همچین بحث مشابهی رو داشتیم...2 سال پیش.. و اون میگفت اگه اسمش گامه پس باید روی همه ی درجات اون گوشه داشته باشیم... پس چرا نداریم؟ منم گفتم : در شور روی تمام درجات گوشه داریم و درجه ی دوم و ششم و هفتم رو وزیری گفته که در گذشته گوشه هایی وجود داشته اما به ندرت از یاد رفته و میتونا گوشه هایی روی آنها ساخت... در مورد چهارگاه هم درجه ی اول شاهد چهارگاه.. درجه سوم زابل و چهارم مویه... و پنجم حصار و ششم مخالف و اکتاو مغلوب ... فقط میمونه دوم و هفتم ... خلاصه بحث کش پیدا کرد... تا بعدها به این تعریف کیوان ساکت که توی کتابش نوشته (کتابی که هنوز چاپ نشده) رسیدم... و گفته بود” روی برخی از درجات آن گوشه یا مقام خاصی بنا میشود "