سوال در مورد گام اواز اصفهان و دستگاه نوا

[mamalkhan]

سلام دوستان. یه سوالی برام پیش اومده اگه لطف کنید راهنماییم کنید ممنون میشم
دوستان همانطوری که میدونید در مورد دستگاه شور و اوازهای منشعب از آن، گام اوازها دقیقا با شور یکیه و نامگذاری اوازها هم بر اساس نت شاهدشون انجام میشه. برای مثال شور سل: سل-لاکرن-سی بمل-دو-ر-می بمل-فا
حالا بر اساس این گام، درجه چهارم را مثلا شاهد قرار می دیم و ابوعطا را می سازیم. پس گام ابوعطای دو هم دقیقا می شه :سل-لاکرن-سی بمل-دو-ر-می بمل-فا همون شور سل یعنی با همون فواصل. تا اینجا که حله. مشکلی نیست
اما سوال من اینجاست
در مورد همایون و اوازش اصفهان... اینجا دیگه قضیه فرق داره، گام همایون و اصفهان بر هم منطبق نیستند یعنی دانگ هاشون معکوس همه
مثلا همایون می کرن (که البته بعضی دوستان می گن باید بر اساس تنیکش نامگذاری شه یعنی بگیم همایون ر--حالا هر چی): ر- می کرن-فا دیز-سل-لا-سی بمل-دو
حالا میان میگن شاهد اصفهان درجه چهارم همایونه یعنی در این مورد خاص نت سل... حالا تفاوتی که اینجا هست اینه که ما اینجا درجه چهارم همایون را پایه قرار می دیم و اصفهان را می سازیم. یعنی گام اصفهان میشه: سل-لا-سی بمل-دو-ر-می کرن-فا دیز اینا که گفتم درسته؟ اسم این اصفهان چیه؟ اگه اصفهان سل باشه یعنی بر اساس نت تونیکش نامگذاری میشه دیگه. درسته؟؟؟؟؟

در مورد شور و نوا هم همین قضیه است. اگه درجه 4 شور را پایه قرار بدی با همون فواصل نوا ساخته میشه.
مثلا شور سل:سل-لاکرن-سی بمل-دو-ر-می بمل-فا
نوا دو: دو-ر-می بمل-فا-سل-لاکرن-سی بمل

کلا سوالم سر اینه که ایا اصفهان و نوا بر اساس نت تونیکشون نامگذاری میشن؟؟و اینکه این گام ها که مثال زدم درسته؟
ممنون

[alireza_jafarian]

ممل خان عزیز ، شما دچار یه سردرگمی شدی کلا. و دلیل این سردرگمی این هستش:

تئوری موسیقی ایرانی به صورت کاملا معین و ثابت نیستش. چندین تن از اساتید اومدن برای موسیقی ایرانی تئوری نوشتن، که نگرش هر کدوم ازینا با هم فرق داره. مثلا خالقی از مفاهیم گام و تنیک صحبت میکنه در حالی که طلایی به این مفاهیم در موسیقی ایرانی اعتقادی نداره و از دانگ و تنیک صحبت میکنه. مشکل سر درگمی شما اینه که همه ی این نگرش ها رو با هم مخلوط کردی!
فکر میکنم بشه تئوری موسیقی ایرانی رو به سه نگرش کلی تقسیم کرد: 1. نگرش خالقی و فرهت 2. نگرش طلایی 3. نگرش معاصر
برای حل مشکلت پیشنهاد میکنم یکی یکی بری سراغ این نگرش ها و جدا جدا ببینی چی میگن. برای اینکار میتونی اول کتاب خالقی و بعد کتاب فرهت رو بخونی. وقتی که کامل نظریات این دئ استاد رو درک کردی بری سراغ نگرش طلایی...

و اما در مورد سوالت، از دید خالقی جواب میدمش: تا جایی که من یادم میاد خالقی توی کتابش در مورد اینکه دستگاه ها رو بر اساس تنیکشون نام گذاری کنیم یا شاهدشون چیزی نمیگه. اما از اونجایی که برای خالقی تنیک اهمیت بیشتری از شاهد داره، و از طرفی در بیان درجه ی فاصله ها هم تنیک رو مبدا میدونه، میشه گفت که از نظر خالقی همه ی دستگاه ها و آوازها با تنیکشون نام گذاری میشن.
بله گام هایی که مثال زدی درست هستن. گام در موسیقی غربی یه تعریفی داره و یه استاندارد هایی داره. دلیل این تفاوتی که گفتی اینه که خالقی برای اینکه گام هایی که برای موسیقی ایرانی ساخته استاندارد های تعریف شده ی گام رو داشته باشن،مجبور شده یه سری تغییرات بده و گام های بعضی از دستگاه ها و آواز ها یه مدل دیگه هستن و تفاوت دارن. برای فهم بیشتر دلیل این تفاوت ها میتونی به همون کتاب خالقی مراجعه کنی.

[mamalkhan]

ممل خان عزیز ، شما دچار یه سردرگمی شدی کلا. و دلیل این سردرگمی این هستش:

تئوری موسیقی ایرانی به صورت کاملا معین و ثابت نیستش. چندین تن از اساتید اومدن برای موسیقی ایرانی تئوری نوشتن، که نگرش هر کدوم ازینا با هم فرق داره. مثلا خالقی از مفاهیم گام و تنیک صحبت میکنه در حالی که طلایی به این مفاهیم در موسیقی ایرانی اعتقادی نداره و از دانگ و تنیک صحبت میکنه. مشکل سر درگمی شما اینه که همه ی این نگرش ها رو با هم مخلوط کردی!
فکر میکنم بشه تئوری موسیقی ایرانی رو به سه نگرش کلی تقسیم کرد: 1. نگرش خالقی و فرهت 2. نگرش طلایی 3. نگرش معاصر
برای حل مشکلت پیشنهاد میکنم یکی یکی بری سراغ این نگرش ها و جدا جدا ببینی چی میگن. برای اینکار میتونی اول کتاب خالقی و بعد کتاب فرهت رو بخونی. وقتی که کامل نظریات این دئ استاد رو درک کردی بری سراغ نگرش طلایی...

و اما در مورد سوالت، از دید خالقی جواب میدمش: تا جایی که من یادم میاد خالقی توی کتابش در مورد اینکه دستگاه ها رو بر اساس تنیکشون نام گذاری کنیم یا شاهدشون چیزی نمیگه. اما از اونجایی که برای خالقی تنیک اهمیت بیشتری از شاهد داره، و از طرفی در بیان درجه ی فاصله ها هم تنیک رو مبدا میدونه، میشه گفت که از نظر خالقی همه ی دستگاه ها و آوازها با تنیکشون نام گذاری میشن.
بله گام هایی که مثال زدی درست هستن. گام در موسیقی غربی یه تعریفی داره و یه استاندارد هایی داره. دلیل این تفاوتی که گفتی اینه که خالقی برای اینکه گام هایی که برای موسیقی ایرانی ساخته استاندارد های تعریف شده ی گام رو داشته باشن،مجبور شده یه سری تغییرات بده و گام های بعضی از دستگاه ها و آواز ها یه مدل دیگه هستن و تفاوت دارن. برای فهم بیشتر دلیل این تفاوت ها میتونی به همون کتاب خالقی مراجعه کنی.

سلام علیرضا جان. ممنون از راهنماییت و وقتی که گذاشتی.
من الان فقط یک سوال دارم. راست می گی. یه کم همه را با هم قاطی کردم.

ببین، مثلا می خوایم گام اصفهان را بنویسیم. خب؟ میگیم که برای نوشتن گام اصفهان، تنیکشو درجه 4 همایون قرار بده و همون گام همایون را بنویس یعنی فواصل اصفهان می شه اینجوری: (د یعنی درجه)
همایون: د اول 3/4 د دوم 5/4 دسوم 1/2 دچهارم 1 دپنجم 1/2 دششم 1 دهفتم 1
اصفهان: -. -. -. -. -. -. -. -. -. -. -. -. -. -. -. اول 1 د دوم 1/2 د سوم 1 دچهارم 1 دپنجم 3/4 دششم 5/4 دهفتم 1

به عبارت دیگر:
همایون می کرن:-. -. -. -. - ر می کرن فادیز سل لا سی بمل دو ر
اصفهان „از” می کرن:-. -. -. -. -. -. -. -. -. سل لا سی بمل دو ر می کرن فادیز سل


تا اینجا حله؟ مشکلی نیس؟؟؟؟؟
حالا می گن شاهد اصفهان هم درجه 4 هست. حالا سوال من اینه که شاهد این اصفانی که نوشتم چیه؟ درجه چهارمشه „دو” ؟؟؟ یا همون درجه چهارم همایونیه که ازش گرفته شده یعنی درجه اول خودش „سل” ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟/

همین بساط را در شور و نوا هم داریم. یعنی میگن واسه ساختن نوا درجه 4 شور را تنیک قرار بده . در عین حال می گن شاهد نوا درجه 4 هست.

ممنون می شم اگر راهنمایی بفرمایین. با تشکر

[alireza_jafarian]

اصفهان درجه ی چهارم همایون هستش.
اصفهان سل رو مثال بزنیم:از همایون ر گرفته شده. تنیکش سل هست. شاهدش هم سل هست (یعنی درجه اول).

نوا درجه ی چهارم شور هستش.
نوای دو رو مثال بزنیم: از شور سل گرفته شده. تنیکش دو هست. شاهدش لا هست (یعنی درجه ششم).

(البته اکثر اساتید شاهد نوای دو رو همون دو میدونن. اما خالقی لا دونسته)

[mamalkhan]

ممنون داداش. افتااااااااااااااااد برام بدجورم افتاااااااااااااار. به این نتیجه رسیدم که هر کسی هر چی دلش خواسته گرفته شاهد و ایست. و اصلا چیز واحدی وجود نداره :)

[alireza_jafarian]

به این نتیجه رسیدم که هر کسی هر چی دلش خواسته گرفته شاهد و ایست. و اصلا چیز واحدی وجود نداره

اونقدا هم کشک نیست! هر کسی بر اساس یه نظر و پژوهش و تحقیقی به این نتایج رسیده. اما مثلا نظریات خالقی چون قدیمی هستن و از اولین نظریه های موسیقی هستش نقص و عیب بیشتر داره و با موسیقی امروز منافات داره کمی.

[virtuoso]

سلام دوست عزیز. آقا علیرضا بطور کامل توضیح دادن و خودشون احاطه ی خوبی به مبانی موسیقی ایرانی دارن. اما من به عنوان کسی که به تازگی با موسیقی ایرانی آشنا شدم پیشنهاد می کنم کتاب دستگاه در موسیقی ایرانی نوشته ی پرفسور هرمز فرهت رو بخونید (انتشارات پارت)
همونطور که آقا علیرضا گفتن ایشون هم نظر و دیدگاه خاصی دارن اما خوبی این کتاب اینه که خیلی دقیق و کامل برای نظراتشون دلیل آوردن و من الان که دارم کتاب رو میخونم به طور نسبی یه چیزایی رو متوجه می شم (و ملموس هست برام). البته این کتاب خیلی مفصل نیست و نیازه که با تامل خونده بشه و به پیشنهاد یکی از اساتید باید در کنار خوندن تئوری، موسیقی شنیده بشه و البته ساز هم نواخته بشه... به همین دلیل من یکی دو ماه هست که روی اولین دستگاه یعنی شور متوقف شدم و باز هم احساس می کنم نکات خیلی زیادی داره که
نمیدونم.
کتاب استاد فرهاد فخرالدینی هم هست (فکر می کنم قیمتش 30 هزار تومنه) که شنیدم خیلی خوبه اما خودم ندیدم.

[r_a_m_i_n]

اصفهان درجه ی چهارم همایون هستش. اصفهان سل رو مثال بزنیم:از همایون ر گرفته شده. تنیکش سل هست. شاهدش هم سل هست (یعنی درجه اول). نوا درجه ی چهارم شور هستش. نوای دو رو مثال بزنیم: از شور سل گرفته شده. تنیکش دو هست. شاهدش می هست (یعنی درجه ششم). (البته اکثر اساتید شاهد نوای دو رو همون دو میدونن. اما خالقی می دونسته)

درود... علیرضا فکر کنم اشتباه کردی.. من هرچی فکر میکنم.. میبینم نت می در نوای دو اونقدرا اهمیتی نداره ... خالقی گفته درجه ششم خود نوا... نه درجه ششم شوری که از آن مشتق شده... که اینجا در شور سل میشه نت لا.. که درجه ششم نوای دو هست... البته خالقی در کتابش شور لا رو مثال زده .. که میشه نوای ر.. و درجه ششم نوای ر میشه نت سی که شاهد در نظر گرفته.

[mamalkhan]

درود... علیرضا فکر کنم اشتباه کردی.. من هرچی فکر میکنم.. میبینم نت می در نوای دو اونقدرا اهمیتی نداره ... خالقی گفته درجه ششم خود نوا... نه درجه ششم شوری که از آن مشتق شده... که اینجا در شور سل میشه نت لا.. که درجه ششم نوای دو هست... البته خالقی در کتابش شور لا رو مثال زده .. که میشه نوای ر.. و درجه ششم نوای ر میشه نت سی که شاهد در نظر گرفته.

رامین جان فکر کنم شما هم اشتباه می کنید. الان خوندم. خالقی تو کتابش گفته شاهد نوا درجه 6 گام شوره. یعنی همون شوری که ازش مشتق شده دیگه!!! در نوای دو، تنیکش که درجه 4 گام شور مادرش باشه می شه دو و خالقی می گه شاهدش می شه درجه 6 گام شور مادر که میشه می یعنی درجه دوم خود نوا. البته اکثر جاهای دیگه می گن شاهد نوا میشه تنیکش که در مورد نوای دو می شه همون دو.
با تشکر

[alireza_jafarian]

درود... علیرضا فکر کنم اشتباه کردی.. من هرچی فکر میکنم.. میبینم نت می در نوای دو اونقدرا اهمیتی نداره ... خالقی گفته درجه ششم خود نوا... نه درجه ششم شوری که از آن مشتق شده... که اینجا در شور سل میشه نت لا.. که درجه ششم نوای دو هست... البته خالقی در کتابش شور لا رو مثال زده .. که میشه نوای ر.. و درجه ششم نوای ر میشه نت سی که شاهد در نظر گرفته.

آره رامین اشتباه کردم. درسته. الان میرم اون پست رو ادیت میکنم که کسی گیج نشه.

رامین جان فکر کنم شما هم اشتباه می کنید. الان خوندم. خالقی تو کتابش گفته شاهد نوا درجه 6 گام شوره

نه دوست عزیز. من اشتباهی گفتم. خالقی کلا درجه ها رو نسبت به تنیک میگه. اینجا هم منظور درجه ی ششم نواست. که در نوای دو میشه همون لا.

[r_a_m_i_n]

رامین جان فکر کنم شما هم اشتباه می کنید. الان خوندم. خالقی تو کتابش گفته شاهد نوا درجه 6 گام شوره. یعنی همون شوری که ازش مشتق شده دیگه!!! در نوای دو، تنیکش که درجه 4 گام شور مادرش باشه می شه دو و خالقی می گه شاهدش می شه درجه 6 گام شور مادر که میشه می یعنی درجه دوم خود نوا. البته اکثر جاهای دیگه می گن شاهد نوا میشه تنیکش که در مورد نوای دو می شه همون دو. با تشکر

درود.. ممل جان فکر کنم باید یک بارِ دیگه کتاب رو مطالعه کنید:صفحه ی 129 کتاب نظری به موسیقی جلد دوم... مثال 38... گام نوا رو رسم کرده و اگر به سرکلید نگاه کنید متوجه میشید که شورِ لا هست که میشه نوای رِ... و روی نتِ سی نوشته شاهد که میشه درجه ششم خودِ نوا و درجه دوم گام شور... و در صفحه ی 130 نوشته : نغمه های نوا معمولا اول روی درجه ششم توقف میکنند و این نت درجه ی دوم گام شوری است که نوا از آن گرفته شده است. یعنی همان درجه ای که نت ایست ابوعطا و افشاری است, به همین جهت نغمات نوا کمی به ابوعطا و افشاری هم شباهت پیدا میکند. پس این درجه را میتوان شاهد نوا گفت.