سوالی در مورد شور ر و شور سل

[comp90]

با سلام:

لطفا تفاوت شور ر و شور سل رو برایم بفرمایید و اینکه روی ویلن هر کدام را با چه کوکی می توان نواخت؟

تشکر

[virtuoso]

سلام دوست عزیز.
به بیان ساده و غیر علمی اگه بخوام توضیح بدم:
وقتی شما گام شور رو از نت سل شروع کنید میشه شور سل ... و وقتی از نت ر شروع کنید میشه گام ر.

مثلا وقتی میخواین شور سل بنوازین باید پرده ها رو اینجوری بگیرین: سل - لا کرن - سی بمل - دو - ر - می بمل - فا - سل
(البته توی گوشه ها از ر کرن و بعضی جاها از می کرن هم استفاده میشه که کاری باهاش نداریم)

شور ر: ر - می کرن- فا - سل - لا - سی بمل - دو - ر
(از لا کرن و سی کرن هم استفاده می شه)

شور سل و شور ر معمولا در سازهای ایرانی کاربرد دارن (مثل سنتور، تار و ... که بصورت نرمال یک پرده پایین تر از ویلن و سازهای ارکسترال کوک میشن). چون گرفتن این پرده ها روی فینگربرد ویلن یه مقدار سخته، ما دستگاه شور رو از یک پرده بالاتر درست می کنیم. یعنی توی ویلن ما شور لا و می داریم. اما وقتی میخوایم با سازهای ایرانی هم نوازی کنیم ویلن رو یک پرده پایین میاریم (یعنی همه ی سیم ها رو یک پرده پایین تر کوک می کنیم و به این ترتیب وقتی داریم پرده های شور لا رو می گیریم در واقع داریم شور سل می زنیم! و با سازهای دیگه هماهنگ می شیم.)

اگه توضیحاتم واضح نیست بگین تا بیشتر توضیح بدم.

[comp90]

سلام و تشکر از جواب خوبتون:

بله خودم هم به صورت تجربی این موضوع رو دریافته بودم که وقتی مثلا می خواهم با پیانو بزنم کوک رو می لا می لا میگیرم که چپ کوک هست و بسیار کوک بالایی است (تقریبا سیم های ویلن در شرف گسستن می شود)

اما زمانی که می خواهم با سازهایی مانند نی و تار همنوازی کنم کوک رو پایینتر می یارم.

حالا به نظر شما اگر برای اینکه من بخواهم شور ر و دشتی لا بزنم با ساز نی اگر ر سل ر سل کوک کنم مناسب است؟

تشکر

[virtuoso]

سلام و تشکر از جواب خوبتون:

بله خودم هم به صورت تجربی این موضوع رو دریافته بودم که وقتی مثلا می خواهم با پیانو بزنم کوک رو می لا می لا میگیرم که چپ کوک هست و بسیار کوک بالایی است (تقریبا سیم های ویلن در شرف گسستن می شود)

اما زمانی که می خواهم با سازهایی مانند نی و تار همنوازی کنم کوک رو پایینتر می یارم.

حالا به نظر شما اگر برای اینکه من بخواهم شور ر و دشتی لا بزنم با ساز نی اگر ر سل ر سل کوک کنم مناسب است؟

تشکر

سلام و تشکر از جواب خوبتون:

بله خودم هم به صورت تجربی این موضوع رو دریافته بودم که وقتی مثلا می خواهم با پیانو بزنم کوک رو می لا می لا میگیرم که چپ کوک هست و بسیار کوک بالایی است (تقریبا سیم های ویلن در شرف گسستن می شود)

اما زمانی که می خواهم با سازهایی مانند نی و تار همنوازی کنم کوک رو پایینتر می یارم.

حالا به نظر شما اگر برای اینکه من بخواهم شور ر و دشتی لا بزنم با ساز نی اگر ر سل ر سل کوک کنم مناسب است؟

تشکر

خواهش می کنم.
قبل از اینکه جواب سوالتون رو بدم در مورد همنوازی با پیانو خدمتتون بگم که اگر پیانو بصورت استاندارد کوک شده باشه ، نواختن شور باهاش زیاد جالب نمیشه. چون مثلا وقتی شما میخواین شور „می” بنوازین (چپ کوک که خودتون اشاره کردین) حتما باید نت فا سری وجود داشته باشه و با نت فا بکار شوری که می نوازین زیاد حس و حال ایرانی پیدا نمی کنه (اما تا حدودی میشه حالت دشتی رو با پیانو در کوک استاندارد ایجاد کرد ... اگه خواستین توضیح میدم) ...
ولی در صورتی که کوک پیانو رو تغییر بدین (ایرانی کوکش کنین) میشه کاملا گام های موسیقی ایرانی رو باهاش اجرا کرد.
درسته که یکی از بهترین کوک های پیشنهادی برای نواختن شور چپ کوک، می لا می لا هست اما با همون می لا ر سل هم میشه شور می رو نواخت. چرا که برای نواختن شور می شما به نت های فا سری و در مواقعی سی کرن نیاز دارید که در کوک استاندارد هم به راحتی میشه این پرده ها رو گرفت... وقتی ویلن رو با پیانو کوک می کنید (می لا ر سل) در واقع سیم ها در حالت استاندارد خودشون هستن. حالا اگه سیم سوم و چهارم رو یه پرده بالاتر ببرین که بشه می لا می لا خیلی به اون دوتا سیم فشار میاد ... بنابراین حتی ممکنه روی صداشون تاثیر منفی بذاره.
پس برای همنوازی با پیانو اگه خواستین شور „می” بزنین دو راه به ذهن من می رسه:
1- با کوک استاندارد بنوازید (خودم همین کار رو می کنم)
2- به نوازنده ی پیانو بگین از نت سل گام شور رو شروع کنه (شور سل بنوازه) و شما هم ویلنتون رو „ر سل ر سل” کوک کنید (اونوقت شبیه به همون می لا می لا میشه و در واقع همون کوک پیشنهادی استاد صبا برای شور چپ کوک هست)

کوک های دیگری هم برای نواختن در دستگاه شور هست که در موردشون توضیحی نمی دم.

بله برای نواختن شور ر و دشتی لا بهتره ر سل ر سل کوک کنید. (البته نتی که نوشته میشه برای ویلن شور می هست و شما در واقع می لا می لا کوک می کنید و یه پرده میارینش پایین که میشه ر سل ر سل)

[comp90]

بسیار ممنون جوابهاتون بسیار دقیق و کامل است.

به عنوان سوال آخر اینکه ببینید من یه موضوع هنوز برام جا نیفتاده و اون هم اینه که در حالت عادی انگشت گذاری در ویلن به این صورت است که در کوک می لا ر سل که اولین کوکی است که معمولا یادگیری ویلن با آن آغاز می گردد به این صورت است که در سیم چهارم انگشت دوم و سوم تقریبا به هم می چسبد و در سیم های سوم و دوم انگشت اول و دوم و در سیم اول هم تقریبا فاصله انگشت ها یکسان است.

حال مثلا وقتی شما می گویید شور سل می شود :

سل - لا کرن - سی بمل - دو - ر - می بمل - فا - سل

نسبت به این کوک می فرمایید یا نسبت به همون کوک های دیگر مثل دو سل دو سل؟

منظورم اینه که اگه بخواهم برای دیگر دستگاه ها مثلا مثل سه گاه (لا کرن) خودم بتونم انگشت گذاری ام را با توجه به همون مسئله پایین بردن کوک و همنوازی با سازهای ایرانی پیدا کنم باید نسبت به حالت انگشت گذاری پایه در کوک می لا ر سل بسنجم؟؟؟؟


امیدوارم منظورم رو متوجه شده باشید باز هم ممنون از شما

[virtuoso]

بسیار ممنون جوابهاتون بسیار دقیق و کامل است.

به عنوان سوال آخر اینکه ببینید من یه موضوع هنوز برام جا نیفتاده و اون هم اینه که در حالت عادی انگشت گذاری در ویلن به این صورت است که در کوک می لا ر سل که اولین کوکی است که معمولا یادگیری ویلن با آن آغاز می گردد به این صورت است که در سیم چهارم انگشت دوم و سوم تقریبا به هم می چسبد و در سیم های سوم و دوم انگشت اول و دوم و در سیم اول هم تقریبا فاصله انگشت ها یکسان است.

حال مثلا وقتی شما می گویید شور سل می شود :

سل - لا کرن - سی بمل - دو - ر - می بمل - فا - سل

نسبت به این کوک می فرمایید یا نسبت به همون کوک های دیگر مثل دو سل دو سل؟

منظورم اینه که اگه بخواهم برای دیگر دستگاه ها مثلا مثل سه گاه (لا کرن) خودم بتونم انگشت گذاری ام را با توجه به همون مسئله پایین بردن کوک و همنوازی با سازهای ایرانی پیدا کنم باید نسبت به حالت انگشت گذاری پایه در کوک می لا ر سل بسنجم؟؟؟؟


امیدوارم منظورم رو متوجه شده باشید باز هم ممنون از شما

خواهش می کنم.
شور سل مخصوص سازهای ایرانی هست. ما توی کوک استاندارد و کوک های دیگه چون برامون سخته که شور سل بنوازیم (مرتبا باید از لا کرن استفاده کنیم که طبیعتا مشکله) لذا شور لا می نوازیم. اما اگه خواستیم شور سل هم بزنیم از همون نت شور لا استفاده می کنیم ولی قبل از شروع نواختن کوک ویلن رو یه پرده میاریم پایین (که مثلا اگه استاندارد کوک کرده باشیم میشه ر سل دو فا) ... بعدش به خیال خودمون و از روی نت داریم شور لا می زنیم اما در واقع داریم شور سل می زنیم!
من شور سل رو نسبت به کوک 440 هرتز (یا اصطلاحا دیاپازون) می گم (کوک متداول) اما راه نواختنش همونیه که گفتم. یعنی ما نباید از روی نت سنتور یا تار ساز بزنیم ... قاطی می کنیم. کار رو برامون سخت می کنه. همون نت خودمون رو می نوازیم فقط ساز رو یه پرده پایین تر کوک می کنیم.

یه وقتی ممکنه نت سنتور یا تار بهتون بدن که مثلا سه گاه لا کرن باشه ... شما اول میاین تک تک نت ها رو یه پرده میارین بالا و نت رو باز نویسی می کنین. (هرچی سل بود می کنین لا ... هرچی لا کرن بود می کنین سی کرن و ...) بعدش اگه خواستین تک نوازی کنین که در کوک های متداول ویلن برای سه گاه مثل „سل سی کرن لا ر” می تونین استفاده کنین... دقت کنین که در این حالت دارین سه گاه سی کرن می زنین ... نه لا کرن.
اگه خواستین سه گاه لا کرن بزنین کافیه فقط ویلنتون رو یه پرده پایین بیارین ... بازم از روی همون نتی که ویرایش کردین می نوازین. (در حالتی که میخواین هم نوازی کنین باید این کار رو انجام بدین)

ولی شما هیچوقت از روی نت تنظیم شده برای سنتور، تار و ... قطعات رو اجرا نکنید.

[Aria346]

با سلام

برای سه نوازی سنتور، نی و ویلون چه شوری بهتر جواب میده و کوک سازها باید به چه صورت باشه؟!
ما اول شور سل میزدیم که برای نی خیلس سخت بود تغییر پوزیسیون و ...
الان شور ر میزنیم تقریبا مچ میشن سنتور و نی ولی کوک ویلون باید به چه صورت باشه ؟!
اگر کامل راهنمایی کنید ممنون میشم

[virtuoso]

با سلام

برای سه نوازی سنتور، نی و ویلون چه شوری بهتر جواب میده و کوک سازها باید به چه صورت باشه؟!
ما اول شور سل میزدیم که برای نی خیلس سخت بود تغییر پوزیسیون و ...
الان شور ر میزنیم تقریبا مچ میشن سنتور و نی ولی کوک ویلون باید به چه صورت باشه ؟!
اگر کامل راهنمایی کنید ممنون میشم

سلام دوست عزیز.
ممنون میشم اگه فقط سوالتون رو توی یه تاپیک مطرح کنین.
شور ر مناسب هست (البته اگه نخواین چپ کوک بزنین هم راه وجود داره که اگه خواستین توضیح میدم ... چون شور ر چپ کوک هست)
نوازنده ی ویلن باید سازشو با شما کوک کنه (طبیعتا با نی) ... یعنی سیم دومش (لا) رو با سل شما کوک کنه. در واقع ویلن یک پرده پایین میاد ولی خودش فرض می کنه که همون کوک استاندارد هست و نت هم همونه.
بعد نوازنده ی ویلن شور می می زنه (سر کلید: فا سری) و با شما هماهنگ میشه.

[Aria346]

به روی چشم

پس در واقع ویولن باید می لا ر می یا می لا می می کوک کنه با سر کلید فا سری و نت ایست می
درسته؟!
نی هم باید دیاپازون (سل) باشه ؟!

[virtuoso]

به روی چشم

پس در واقع ویولن باید می لا ر می یا می لا می می کوک کنه با سر کلید فا سری و نت ایست می
درسته؟!
نی هم باید دیاپازون (سل) باشه ؟!

بله نت می رو شاهد می گیرن (چون یه پرده پایین تر کوک شده میشه همون ر ... که نوازنده نی و سنتور به عنوان شاهد استفاده می کنن)
کوک استاندارد ویلن می لا ر سل هست که اگه بخواد یه پرده بیاد پایین تر باید ر سل دو فا کوک بشه. اما نوازنده همون کوک استاندارد در نظر می گیره و می نوازه.
برای شور چپ کوک، استاد صبا کوک می لا می لا رو پیشنهاد که یه پرده پایین تر میشه ر سل ر سل
می لا ر می یا می لا می می هم خوبه (به جهت اینکه میتونن سیم چهارم رو به عنوان واخوان استفاده کنن) اما یه ایراد داره.
شما می لا ر می رو در نظر بگیرین. یه پرده هم می بریمش پایین تر میشه ر سل دو ر ... منتها باید دقت کنید که خیلی از ویلن ها رو حتی وقتی سیم چهارمشون رو می کوک می کنیم هم صدای خوبی نمیدن (چون سیم 4 رو یک و نیم پرده از حالت استاندارد بم تر کوک کردیم و ممکنه خیلی رها و آزاد صدا بده ... شبیه زه پنبه زن ها صدا میده) ... حالا اگه یه پرده هم ببریم پایین تر میشه ر ... یعنی دو و نیم پرده پایین تر از حالت استاندارد. هر ویلنی توی این شرایط خوب صدا نمیده. مثلا ویلن های چینی به هیچ وجه صدای خوبی نمیدن. اگه نوازنده بخواد واخوان بگیره باید خیلی دقت کنه که زیاد روی سیم چهارم نره که این ضعف مشخص نشه.
باز هم خودتون بین می لا ر سل (کوک استاندارد) ، می لا می لا ، می لا ر می و می لا می می یکی رو انتخاب کنید و یه پرده هم پایین تر ببرینش. (انتخاب کوک خیلی به قطعه مربوطه ... باید با توجه به قطعه و نت انتخاب بشه)

[Aria346]

سپاس گذارم از شما و سواد کافیتون، بسیار مفید بود و مشکل نی و سنتور کاملا حل شد و اون حس و حال اصلی برگشت.

دست مریزاد

در مورد ویلن اگه سوالی بود دوباره از راهنمایی هاتون استفاده میکنیم
همیشه شاد و پایدار باشید

[virtuoso]

سپاس گذارم از شما و سواد کافیتون، بسیار مفید بود و مشکل نی و سنتور کاملا حل شد و اون حس و حال اصلی برگشت.

دست مریزاد

در مورد ویلن اگه سوالی بود دوباره از راهنمایی هاتون استفاده میکنیم
همیشه شاد و پایدار باشید

خواهش می کنم ... بنده برای همین اینجا حضور دارم.
موفق باشید