چوبه تار

[AliB]

خان جان (چه موزون!) دستت درد نکناد برادر با این سوالات خفنت ((: . باعث تبادل نظرات عظیم و ایجاد دوستی و مودت هم گشت.
در مورد این سوالت من یک نظری دارم ولی چون مبتنی بر استدلال محکم و مستندات نیست و اطلاعات من خیلی محدوده در زمینه ی ساز گیتار ، اون رو برای خودم نگه می دارم و از نظرات دوستانی که دستی بر این ساز دارند استفاده می کنیم و می آموزیم.
مخلص خان جان
علی

[Amir]

شرمنده که پست بی ربطی می زنم

از تمامی دوستانی که در این تاپیک شرکت کردند (دوستان قدیمی و عزیزانی مانند خان و علی جان و کمانچه عزیز) کمال تشکر را دارم که به بار علمی سایت اضافه می کنند

امیدورام بتونیم که بیش از پیش با هم باشیم

با تشکر

[خان]

نبود؟کسی نیست جواب بده؟

من که نظرم اینه که ساز هایی مثل گیتار رو با الهام گرفتن از ساز هایی مثل همین سازهای خودمون ساختن(دوست دارانه گیتار یه دفه بهشون بر نخوره ها این فقط نظره منه)

[moomak]

آقایون بسیار مخلصیم
در کل ما به همه دوستان به ویژه اونایی که در مباحثات دستی دارن ارادت خاص داریم
جناب خان هم می خوانند با این سوالاتشون مارو به چهار میخ بکشنند
داداش من اگه دهن وا کنم که گیتار ایرانی نبوده گیتاریستا منو افقی خواهند کرد اما در کل والله ما هم درست نفهمیدیم
بین علما اختلاف هست اما من به شخصه فکر می کنم منقه خاور میانه نه منحصرا ایران ما ! تاثیرات بسزایی روی تکامل این ساز داشته
در این مورد مفصلا در تالار گیتار صحبت و دعوا کردیم . در سه تاپیک در خانواده گیتار مفصلا بحث کردیم و حواب آخر هم نوشتم
اینجا رو ببینین
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
... ...
آقایون بسیار مایه مسرت و خوشحالی ماست که قدم سر چشم ما بزارین و تشریف بیارین از تالار ما هم دیدنی کنین و اونجا رو هم مزین کنین. خیلی باعث افتخار خواهد بود.
اما در کل چون خیلی دوستون دارم و دلم می خواد که تشریف بیارین پیش ما به همین دلیل جوابتونو می زارم اونجا بیاین و خودتون ببینین.
از علی آقا هم خیلی تشکر میکنم به خاطر گیرایی بالاشون در دریافت تیکه ها!
مخلص آقایون
فعلا

[خان]

moomak اطلاعاته خوبی دادی خبلی وقت بود که دنباله چنین چیزایی میگشتم.
خیلی هم خوشحال شدم که گیتار رو ازسازهای شرقی الهلم گرفتن(همه می دونیم که گیتار سازی جهانی به حساب میآد) و توی کشور خودمون هم طرف دارای زیادی داره. ولی از این افسوس می خورم که چرا ساز های خودمون مثله همون تارو بربط که منشا گیتار شناخته شده است رو نتونستیم جهانی کنیم و مثله گیتار معرفی کنیم به صورتی که این ساز هم به یکی از ارکان جدا نشدنی موسیقی جهانی در بیاد با توجه به ابن که تار دارای ظرفیت های زیادی هم هستش و حتی دیدیم که در آهنگ ها یی جدااز سنتی هم می تونه تاثیر گذاز باشه.

هنر نزده ایرانیان است وبست.

[خان]

سللااااااام دو ستان گل.

عزیزان یه سواله کوچولو داشتم.
چوبی که در ساز هایی مثل تار به کار میبرند که می تونه از هر در ختی باشه در صدا دهی ساز فرق می کنه؟
مثلا چون چوبه گردو که از کاج سفت تر هستش صدای سازاشون هم فرق می کنه؟

[AliB]

خان جان خیلی مخلصیم.
تا اونجا که من مطلع هستم برای کاسه و صفحه ی ساز هایی مثل تار و سه تار و تنبور (البته صفحه ی تار از پوست هست) و البته سنتور(سنتور را از چوبهای جنگلی مانند راش هم می سازند) از چوب توت استفاده می کنند و برای دسته از چوب گردو. کلا چوب توت از جایگاه ویژه ای در ساز سازی برخوردار هست و اون هم به خاطر بافت و ساختار مخصوص این چوب هست. البته من مطلع هستم که مبحث چوب شناسی در رشته ی ساز سازی مبحثیست فوق العاده تخصصی و همراه با نکات فراوان و من به شخصه اطلاعات اندکی در این زمینه دارم. اما در مورد چوب توت به این گونه است که در بافت این چوب ماده ای فرار وجود دارد که به مرور از چوب حذف شده و طی سالیان چوبی به ما می دهد که دارای منافذ ریز و خالی بسیاری در بطن خود خواهد بود. و از این رو پس از گذشت سالیان کیفیت صدادهی این چوب بهتر و بهتر می شود. اما همانطور که قبلا گفتم من دیده ام که مثلا کاسه ی تار رااز چوب زردآلو هم می سازند(یافتن تنه ی درخت زردآلویی که قطر آن جوابگوی کاسه ی تار باشد بسیار مشکل است) و یک نکته ی کلیدی جدا از همه ی این مطالب اینکه با توجه به تجربه ی شخصی مهمترین عامل در خوش صدا بودن ساز کیفیت چوب آن است. زیرا چوبی که برای ساختن ساز استفاده می شود جدا از جنس آن باید تحت شرایط و مدت خاصی عمل آوری شده باشد. مثلا باید این چوب در محیطی خشک و خنک سالیانی را استراحت کرده باشد مثلا بین 7 تا 20 سال و سایر شرایط .
خلاصه مبحث چوب و کیفیت آن حرف اول را در ساز سازی می زند و البته از هر نوع چوبی برای ساخت هر نوع سازی نمی توان استفاده کرد بعد استیل و الگو و ظرافت سازنده در ساخت ساز که خود هنریست والا.
امیدوارم این مطالب مفید بوده باشد.
ارادتمند شما
علی

[خان]

علی جان دستت درد نکنه.

آره بحثه چوب شناسی در ساختن ساز خیلی اهمیتداره .
من یه آقایی رو دیدم که داشت در مورده چوب ها یی که برای ساختن ساز ها به کهر می برند حرف می زد میگفت که چوبه زبون گنجیشکی(خودم اولین بارم بود میشنیدم) برای تار خیلی جواب می ده. ولی الان اکثرا از نوعی چوب خاص برای ساختن تار استفاده می کنند که تعریف شده هستش.
شاید به خاطر اینه که اونچوبا(زبون گنجیشکی) که یابه یا قیمته سازو بالا می بره ولی به هر حال حتما کسی بوده که قبلا این کارو آزمایش کرده باشه.
ولی خیلی جالبه که توی سازی مثل ار خیلی از موارد از قبیله:جنس چوب سختی چوب فرم طراحی و ظرافته کلی ساز و خیلی چیزای دیگه در صدای تار و ارزش بندیش تاثیر داره.

[AliB]

بله خان عزیز . واقعا هر وادی از هنر ایرانی که وارد می شوی می بینی که دنیایی بس عظیم و پیچیده و شگرف دارد.
و همونطور که اشاره کردید سازنده های مختلف تجربیات خاصی انجام می دهند که متاسفانه به دلیل نبودن نظامی مدون و هماهنگ این تجربیات گاه منتقل نمی شود.
در مورد زبان گنجشک هم مطلب جالبی عنوان کردید من درخت زبان گنجشک را دیده ام در شهر ما زیاد هست اما در مورد ساختن تار از آن چیزی نشنیده بودم که از این نظر جالب و جای تامل است.
و باز همونطور که اشاره کردید ظرایف و فوت و فن های پیچیده ای در کار ساختن ساز دخیل هست که به عمری مرارت کشیدن حاصل می شود و به خاطر همین هم گاه سازنده ها در انتقال تجربیات خودشون خساست به خرج می دهند که این خیلی ضرر به پیشرفت این هنر صنعت زده و می زند.
اما امروزه متاسفانه شاهد بازاری آشفته در سازسازی و ساز فروشی هستیم.
چند روز پیش به مغازه ی ساز فروشی در شهر رفتم و سه تار هایی رو آویزان دیدم و یکی از اونها رو برداشتم واقعا وحشتناک بود ماکتی بود شبیه سه تار فقط همین واقعا جای تاسف است. تازه طرف با جرات و جسارت مهر خویش را بر روی ساز زده بود در حالی که این فرد به درد ملاقه ساختن هم نمی خورد با آن سازی که ساخته بود چه رسد به ساز.
خلاصه وضع عجیبیست.
به امید سامان یافتن این امر...

[mrbmaster]

دوستان صحبتهاي مختلفي مطرح كردند اميدوارم استقبال از سازهاي غربي بيشتر به اين بخش منتقل بشه ساز ملي نيازمند و شايسته حمايت و توجه بيشتريست.

از يكي از سازنده هاي بنام تار شنيدم كه با وجود سمي بودن چوب توت هيچ چوبي ضريب آكوستيك اين چوب را ندارد و تمام اساتيد و قدما همانند يحيي اول و دوم فرج ، شاهرخ ، هامبارسون و امروزه نيز پوريا ، عزيزي ، جزايري و برزي از اين چوب در ساخت تار استفاده ميكرده و ميكننددر مورد روش عمل آوري چوب توت توسط ايتاد يحيي و صدايي كه از ساز او شنيده ميشد روايت هاي افسانه اي نقل ميشود ميگويند او چوب توت مناطق خشك را سالها در كنار زاينده رود ميبست كه شيره آن خارج شود سپس مدتها در كنار تنور نانوايي قرار داده و پس از آن سالها در كارگاه خود نگهداري ميكرد.

در جواب خان عزيز نيز بگويم كه در ساخت دسته تار معمولا از گردو يا فوفل به دليل استحكام آن استفاده ميشود. استخوان پاي شتر نيز به استحكام دسته كمك ميكند جنس پرده از روده بوده ويا از كاكوت نيز استفاده ميشود روده به لحاظ سيقلي بودن براي ويبراسيون مناسب است ولي عمر كمي دارد ولي كاكوت مقاومت بيشتري دارد

در مورد پوست روي كاسه و ناقاره نيز جنس آن از پوست بره تو دلي است كه بهترين است هر چه كهنه تر باشد صدا شفاف تر و پر طنين تر خواهد بود در مورد برداشتن پوست ناقاره نيز فقط آقاي رحمان پناه در بعضي از آثارش آن را بر داشته كه به نظر اينجانب در جنس شرقي و ايراني صداي تار تاثير مخرب داشته و صداي ساز را شبيه گيتار ميكند كه بنده شخصا نميپسندم پوست ناقاره در كيفيت و ملاحت خاص تار نقش بسزايي دارد تار مراحل تكميل خود را به سرعت باور نكردني طي كرده و در حال حاضر به حالت و فرم غائي خود رسيده است تغييرات اينچنين به اصالت اين ساز ملي ضربه وارد خواهد كرد ولي اساتيد امروز تغييراتي با وسواس و اشراف كامل همانند تغييراتي كه استاد پوريا در رنگ ساز و روش تازه بستن پرده هاي پايين دسته و يكپارچه كردن جعبه گوشي و دسته انجام داده اند بنظر ميرسد نه تنها بد نيست بلكه به زيبايي و استحكام ساز افزوده است.

[خان]

ممنون دوست عزیز. به روشنی جواب دادی.
یه سوال داشتم با اجازه شما.
استخوان پای شتر چه کمکی به استحکام دسته تار میکنه؟ از اون نظر که روی دسته قرار داره میگم. به نظرتون بیشتر برای زیبایی ساز استفاده نمیشه؟
یه مطلب دیگه،دوسته خوبم:میشه کمی برای من و بقیه درباره کاکوت توضیح بدی؟به غیر از استحکام برتری دیگه ای هم نسبت به روده داره یا نه؟
ممنون از اینکه ما رو از اطلاعات زیادت بهره مند میکنی. (بابا با مرام).

[AliB]

با اجازه من در مورد کاکوت (یا کت کوت{روده ی گربه}) چیزایی که فکر می کنم می دونم رو میگم.
کت کوت در واقع همون نخ بخیه جراحی هست که شماره های کلفت ترش رو که هم قطر با نخ پرده های سنتی هست برای بستن به عنوان پرده تار و سه تار بعضا استفاده می کنند. مزیتش این هست که کاملا یکدست و یکنواخته و استقامتش در برابر فرسایش خیلی بیشتر از نخ پرده ی سنتیست. دوام و عمر بیشتری داره. اما خوب به نظر شخصی بنده کیفیت صوتی آن به نخ پرده ی سنتی نمی رسد.

[خان]

دست گلت درد نکنه.
اما خوب به نظر شخصی بنده کیفیت صوتی آن به نخ پرده ی سنتی نمی رسد.
میشه در باره جمله بالات بیشتر توضیح بدی. یعنی چی کیفیت صوتی پرده سنتی رو نداره؟
یعنی این پرده ها در ایجاد صدای مختلف با هم فرق دارن؟؟؟فکر نمیکردم جنس پرده در تولید نوع صدا فرق داشته باشه.

[AliB]

سلام محمد جان مخلصیم
به نکته ی خوبی اشاره کردید.
اساسا همه ی فاکتور های دخیل و موجود بر روی ساختار ساز به نظر من اهمیت و نقشی در کیفیت صوتی ساز خواهند داشت.
از جمله جنس نخ پرده .
ببینید اساسا دو طرف سیم ساز بین خرک و نخ پرده فیکس می شود . کیفیت و نحوه ی این فیکس شدن در ارتعاش سیم و در نهایت صدای ساز موثر خواهد بود. اگر نخ پرده دارای خاصیت الاستیک و ارتجاعی زیادی باشد در یک سو انرژی سیم مرتعش با سرعت بیشتر مستهلک خواهد شد و از این رو صدایی که شنیده می شود اینگونه به نظر می رسد که آن زنگداری لازم را ندارد. به ترتیب می توان این خاصیت را در سه نوع نخ پرده ی ی سنتی کات کوت و پلاستیک مشاهده و مقایسه کرد . در نخ سنتی به دلیل سطحی شیشه ای و مستحکم صدای ساز شفاف تر و زنگ دار تر به نظر می رسد . در کت گات کمی زنگ ساز کمتر است و در نخ پلاستیک باز هم کمتر.

[r_a_m_i_n]

درود
من هم تار باس با 3تا سيم بم گيتار ديدم هم با سيم ويلون سل كه ويلون سله بهتر بود... البته يه تار باس ديدم كه سيم دو پايينش سيمه بمه ديوان بود كه فوق العاده بود و تاحالا تار باس به اين خوش صدايي نديده بودم
من ديدم كه هوشمند عقيلي (خوننده) گفت تار ابتدا به هندوستان رفت و در اونجا شد سيتار و بعد به اروپا رفت و شد گيتار... البته از صحت حرفش اطلاعي ندارم