نظرخواهی:چقدر نواختن کتابهای ردیف در بداهه نوازی تاثیر دارد

[Mojtaba]

با عرض خسته نباشید خدمت دوستان عزیز

یک مسئله ای هست که ممکنه برای همه شما پیش اومده باشه که مثلا باید چندتا کتاب را بزنیم تا ویلن زدنمان خوب بشه یا اینکه چند سال باید ویلن بزنیم تا اینکه بتونم بداهه بزنیم یعنی در واقعه برای خودم پیش اومده مثلا پیش خودم فکر میکردم که اگر من مثلا هر 3 دوره ردیف استاد صبا را بزنم دیگه همه چی رو یاد گرفتم ولی بعدا فهمیدم که نه یه چیزهای دیگه هست که از ردیف هم بالا تر هست و ردیف در مقابلشان هیچ هست مثل نوازندگی پرویز یاحقی یا حبیب الله بدیعی که من از خیلی ها شنیدم که ردیف ایرانی در اصل این دو نفر اجرا میکردن

حالا می خوام یه بحثی رو شروع کنیم که زدن ردیف صبا چقدر تاثیر داره در بداهه نوازی؟

من از خیلی ها شنیدم که کسی که میخواد ویلن ایرانی را یاد بگیره ردیف صبا را نباید زیاد کار کنه چون دست آدم رو خراب میکنه و افرادی مثل حبیب الله بدیعی اصلا ردیف صبا را تدریس نمیکردن و بیشتر با شاگرد بداهه کار نمیکردن و این مطلبو من از چند نفر شنیدم

و این مطلبو کاملا خودم بهش اعتقاد پیدا کردم من 5 سال ویلن میزنم ولی باور کنید تازه 5 ماه هست فهمیدم ویلن چی هست و تازه شناختمش چون تو این 5 ماه اصلا با نت کار نکردم و فقط بداهه زدم و نوارهای بدیعی و یاحقی رو کار کردم

[amiraris]

منم 4 سالیه که ویولون میزنم . چند ماهیه که از گوشم دارم استفاده میکنم کلی ویولن زدنم فرق کرده اساتیدی هم به من توصیه کردن که نت رو به کل فراموش کنم. ولی خوب فکر نکنم کسی باشه که از رو نت زدنو تجربه نکرده باشه. به هر حال برای شروع لازمه از رو نت م زده شه. ولی ردیف نوازی همون طوری که شما فرمودی فقط با گوش و درک خود نوازندست

[Mojtaba]

بله درستش هم همینه من به دوستانی که میخوان ویلن زدنشون خوب بشه و سلوهایی که بدیعی یا یاحقی و ملک زدن رو بزنن پیشنهاد میدم بیان اول سازشون با آهنگ هم کوک کنن و بعد شروع کنن همراه با آهنگ بزنن بعده یه مدت دستتون عادت میکننه امتحانش ضرر نداره

[arian]

سلام خدمت دوستان
1-بدون نت زدن رديف براي كسي كه تازه كاره مسلما خيلي سخته.
2-از خيلي جهات هنوز پيش در آمد و آواز و گوشه ها را خوب نشناخته و حفظ نشده . اگر بدون حفظ رديف سراغ بداهه نوازي بره مسلما نه تنها بر موسيقي ايراني كه اساس آن رديف است مسلط نميشود بلكه بداهه نوازي را نيز كه انتهاي موسيقي ماست را به هيچوجه بدست نخواهد آورد.
3-مسلما همه ميتونند بدون نت ويولن را فقط از راه گوش آموزش ببينند مثل قدما ولي اينجا چند مبحث با هم ادغام شده كه اصلا رديف را كنار بگذاريم و شروع كنيم به كار كردن از روي دست بزرگان. حالا از گوشه يي در شور به ماهور رفته و فرودش را در سه گاه اومده و... براي گوش نا آشنا به رديف ... ميدونيد چه مشقت و احتمالا مشكلاتي خواهد داشت.
4-فرد ديگري رديف را كار كرده حالا يا نت يا گوشي (هر چند به نظرم گوشي كار كردن رديف براي دوره ي ما خيلي سخت است چون زمان ميرزا عبدا.. يا درويش خان كلاسهاي آموزش هر روز بود ولي الان هفته اي يكبار پس نت مرجعي خوبيه كه بتونه هميشه ضعف فراموشي را تا زمان حفظ گوشه ها جبران كنه) حتما بايد شروع كنه موسيقي را با عشق بزنه . همايون خرم ميگه وقتي رديف صبا تموم شد گفتم آقا چي كار كنم . گفت حالا بايد با عشقت ساز بزني . گفتم يعني چي ... خلاصه وقتي شروع كرديم تازه فهميدم كه
بشوي اوراق اگر همدرس مايي كه درس عشق در دفتر نباشد.

[AliB]

سلام خدمت دوستان
1-بدون نت زدن رديف براي كسي كه تازه كاره مسلما خيلي سخته.
2-از خيلي جهات هنوز پيش در آمد و آواز و گوشه ها را خوب نشناخته و حفظ نشده . اگر بدون حفظ رديف سراغ بداهه نوازي بره مسلما نه تنها بر موسيقي ايراني كه اساس آن رديف است مسلط نميشود بلكه بداهه نوازي را نيز كه انتهاي موسيقي ماست را به هيچوجه بدست نخواهد آورد.
3-مسلما همه ميتونند بدون نت ويولن را فقط از راه گوش آموزش ببينند مثل قدما ولي اينجا چند مبحث با هم ادغام شده كه اصلا رديف را كنار بگذاريم و شروع كنيم به كار كردن از روي دست بزرگان. حالا از گوشه يي در شور به ماهور رفته و فرودش را در سه گاه اومده و... براي گوش نا آشنا به رديف ... ميدونيد چه مشقت و احتمالا مشكلاتي خواهد داشت.
4-فرد ديگري رديف را كار كرده حالا يا نت يا گوشي (هر چند به نظرم گوشي كار كردن رديف براي دوره ي ما خيلي سخت است چون زمان ميرزا عبدا.. يا درويش خان كلاسهاي آموزش هر روز بود ولي الان هفته اي يكبار پس نت مرجعي خوبيه كه بتونه هميشه ضعف فراموشي را تا زمان حفظ گوشه ها جبران كنه) حتما بايد شروع كنه موسيقي را با عشق بزنه . همايون خرم ميگه وقتي رديف صبا تموم شد گفتم آقا چي كار كنم . گفت حالا بايد با عشقت ساز بزني . گفتم يعني چي ... خلاصه وقتي شروع كرديم تازه فهميدم كه
بشوي اوراق اگر همدرس مايي كه درس عشق در دفتر نباشد.

آریان عزیز نظر شما را به شخصه بسیار پسندیدم. به مطالب بسیار خوب و درستی اشاره کردید.
البته من ویلن کار نکردم اما فکر می کنم آموختن موسیقی ایرانی در همه ی سازها و در هر دوره ای سیستمی مشابه داشته و دارد.
موسیقی ایرانی هم مبتنی بر دانش است و هم مبتنی بر احساس(البته موسیقی سایر ملل هم) اما نکته ای که در موسیقی ایرانی باید در نظر گرفت این است : دانش موسیقی ایرانی دانشیست که از صافی خودآگاهی عبور کرده و تبدیل به بصیرت و معرفت گشته است و احساس هم در موسیقی ایرانی تبدیل به „حال” می گردد. از این روست که از نظر شخصی من پرورش گوش و حس امریست بسیار ضروری و صد در صد مفید. هنگامی که شما ردیفی را از روی نت هم کار می کنید باز هم باید حالات را از طریق شنیدن بازسازی کنید. اما همانگونه که گفتید کار کردن ردیف با سیستم نت به نوازنده استیل می دهد و همینطور فهم و دانشی که نیاز دارد. به نظر من دلیل پیشرفت و تکامل در موسیقی و هر کاری دقیق بودن و پشت کار داشتن است. به نظر من باید ردیف را با دیدی تحلیلی و ریز بینانه یاد گرفت و اجرا کرد و با همین دید دقیق به تربیت گوش هم پرداخت (بیش از آنچه ساز می زنید موسیقی گوش بدهید) تا از برآیند این دوعامل به نتیجه ی مطلوب رسید.
اگر به ساز زدن استاد یاحقی و استاد بدیعی و بقیه ی هم ترازان ایشان گوش دهید به جزییات حیرت آوری در جمله بندی ها و روایت ها پی می برید که حاصل چیزی جز دانش عمیق و معرفت این اساتید و همچنین دقت و وسواس فراوان آنها در یادگیری اصول موسیقی ایرانی نیست.
با تشکر از دوستان

[Kamanche]

دوستان ویولون نواز من چند تا سوال پیرامون ردیف ازتون دارم
در طول دوره ی آموزش ویولون نواختن ردیف استاد صبا آخرین مرحله است؟
و آیا به ردیف های دیگر موسیقی ایرانی مثل میرزا عبدالله که کامل تر و حاوی نکات ریز موسیقی ایرانیه پرداخته میشه؟
و اصلا نظر دوستان ویولون نواز در بین این دو ردیف میرزا عبدالله رو می پسندید یا ردیف استاد صبا؟
ممنون

[akanani]

دوستان ویولون نواز من چند تا سوال پیرامون ردیف ازتون دارم
در طول دوره ی آموزش ویولون نواختن ردیف استاد صبا آخرین مرحله است؟
و آیا به ردیف های دیگر موسیقی ایرانی مثل میرزا عبدالله که کامل تر و حاوی نکات ریز موسیقی ایرانیه پرداخته میشه؟
و اصلا نظر دوستان ویولون نواز در بین این دو ردیف میرزا عبدالله رو می پسندید یا ردیف استاد صبا؟
ممنون

دوست عزیز ردیف میرزا عبدالله برای سنتور و تار است و ردیف استاد صبا برای ویالن .

[akanani]

دوستان عزیز به نظر اساتید معاصر و خود من که در حدود 7-8 سال هست ویالن می زنم اصلا ردیف هم از داهه نوازی سرچشمه گرفته شده . همین کتاب ردیف استاد خرم نوای مهر از بدهه نوازی ایشان است یا ردیف استاد ملک باز ردیف ایشان هم از بداهه نوازی است الی آخر . تمامی اساتید همگی از بداهه نوازی ردیف دادن

[bavardi]

دوست عزیز ردیف میرزا عبدالله برای سنتور و تار است و ردیف استاد صبا برای ویالن .

دوست گرامی ردیف میرزا عبدالله برای ویلن هم وجود داره‌ تالیف اقای آذرسینا هستش من دارمش که‌ برای کمانجه نوشته شده

[arian]

آریان عزیز نظر شما را به شخصه بسیار پسندیدم. به مطالب بسیار خوب و درستی اشاره کردید.
البته من ویلن کار نکردم اما فکر می کنم آموختن موسیقی ایرانی در همه ی سازها و در هر دوره ای سیستمی مشابه داشته و دارد.
موسیقی ایرانی هم مبتنی بر دانش است و هم مبتنی بر احساس(البته موسیقی سایر ملل هم) اما نکته ای که در موسیقی ایرانی باید در نظر گرفت این است : دانش موسیقی ایرانی دانشیست که از صافی خودآگاهی عبور کرده و تبدیل به بصیرت و معرفت گشته است و احساس هم در موسیقی ایرانی تبدیل به „حال” می گردد. از این روست که از نظر شخصی من پرورش گوش و حس امریست بسیار ضروری و صد در صد مفید. هنگامی که شما ردیفی را از روی نت هم کار می کنید باز هم باید حالات را از طریق شنیدن بازسازی کنید. اما همانگونه که گفتید کار کردن ردیف با سیستم نت به نوازنده استیل می دهد و همینطور فهم و دانشی که نیاز دارد. به نظر من دلیل پیشرفت و تکامل در موسیقی و هر کاری دقیق بودن و پشت کار داشتن است. به نظر من باید ردیف را با دیدی تحلیلی و ریز بینانه یاد گرفت و اجرا کرد و با همین دید دقیق به تربیت گوش هم پرداخت (بیش از آنچه ساز می زنید موسیقی گوش بدهید) تا از برآیند این دوعامل به نتیجه ی مطلوب رسید.
اگر به ساز زدن استاد یاحقی و استاد بدیعی و بقیه ی هم ترازان ایشان گوش دهید به جزییات حیرت آوری در جمله بندی ها و روایت ها پی می برید که حاصل چیزی جز دانش عمیق و معرفت این اساتید و همچنین دقت و وسواس فراوان آنها در یادگیری اصول موسیقی ایرانی نیست.
با تشکر از دوستان

تشكر استاد عزيز هرچي كه من به سختي ميتونستم بيان كنم شما با دقت تمام و كامل وجامع بيان فرموديد. تشكر

[AliB]

یک مطلب در باب ردیف میرزا عبدالله و ردیف صبا قطعا ردیف صبا ردیفیست برای ویلن و مناسب برای این ساز اما نواختن ردیف میرزا عبدالله هم می تواند برای ویلن خالی از لطف نباشد اما نیاز به ویرایش و تطبیق برای این ساز را دارد.
نکته ای جالب که شاید بی مناسبت نباشد اینکه استاد گرانقدر من جناب آقای حسن ادیب زیر نظر استاد طلایی ردیف میرزا عبدالله را برای کمانچه نت نگاری و ویرایش و اماده کرده اند که سالیانیست به دلیل مشکلات مالی و هزینه ی فراوان چاپ امکان انتشار آن را نیافته اند. از این منظر ایشان اولین نفری هستند که اقدام به انجام این مهم کرده اند و انتشار این کتاب خدمت بزرگی به موسیقی ایرانی خواهد بود. امیدوارم که موجبات آن فراهم گردد.
با سپاس

[Kamanche]

یک مطلب در باب ردیف میرزا عبدالله و ردیف صبا قطعا ردیف صبا ردیفیست برای ویلن و مناسب برای این ساز اما نواختن ردیف میرزا عبدالله هم می تواند برای ویلن خالی از لطف نباشد اما نیاز به ویرایش و تطبیق برای این ساز را دارد.

دوستان حالا که همه به یه نظر مشترک رسیدید بگذارید در موردبه مبحث دیگه بحث کنیم.
قبول دارم که ردیف استاد صبا یا استاد تجویدی و... برای ویولون نوشته شده اما شاید یه با یه مقایسه به این نتیجه برسیم که ردیف هایی که برای ویولون منتشر شده در مقایسه با ردیف های قدیمی تر مثل میرزا عبدالله یا آقا حسینقلی خیلی محدود تره. و همین ردیف ها هست که اصول آموزش موسیقی ایران به روش سینه به سینه رو تشکیل میده (همونطور که میدونید از ردیف میرزا عبدالله برای آموزش تمامی سازهای موسیقی ایران استفاده میشه حتی کمانچه و نی)

فکر نمی کنید برای برای آشنایی بیشتر با موسیقی ایرانی و بیشتر شدن قدرت بداهه نوازی نواختن ردیف های قدما میتونه مفید تر باشه؟هرچند برای تار نوشته شدن؟

[Mojtaba]

دوستان حالا که همه به یه نظر مشترک رسیدید بگذارید در موردبه مبحث دیگه بحث کنیم.
قبول دارم که ردیف استاد صبا یا استاد تجویدی و... برای ویولون نوشته شده اما شاید یه با یه مقایسه به این نتیجه برسیم که ردیف هایی که برای ویولون منتشر شده در مقایسه با ردیف های قدیمی تر مثل میرزا عبدالله یا آقا حسینقلی خیلی محدود تره. و همین ردیف ها هست که اصول آموزش موسیقی ایران به روش سینه به سینه رو تشکیل میده (همونطور که میدونید از ردیف میرزا عبدالله برای آموزش تمامی سازهای موسیقی ایران استفاده میشه حتی کمانچه و نی)

فکر نمی کنید برای برای آشنایی بیشتر با موسیقی ایرانی و بیشتر شدن قدرت بداهه نوازی نواختن ردیف های قدما میتونه مفید تر باشه؟هرچند برای تار نوشته شدن؟

دوست عزیز ردیف . ردیفه حالا زیاد فرقی نمیکنه صبا نوشته باشه یا میرزا عبدلله نوشته باشه به نظر من بداهه نوازی هایی که مثلا در زمان صبا و میرزا عبدلله زده میشد یه حالت خاصی داشت و مختص خودشون بود ولی رفته رفته با اومدن افرادی مثل یاحقی و بدیعی و ملک و یا حتی در تار مثل فرهنگ شریف سبک جدیدی روی کار آمد که کلا خیلی فرق میکرد با زمان صبا و اینو خیلی راحت میتونید مقایسه کنید شما کتاب ردیفی که استاد صبا نوشته مثلادستگاه دشتی رو مقایسه کنید با یکی از آثار بدیعی یا یاحقی شما میبینید زمین تا آسمون با هم فرق دارند چه از نظر آرشه کشی و تکیه زنی

[Kamanche]

دوست عزیز ردیف . ردیفه حالا زیاد فرقی نمیکنه صبا نوشته باشه یا میرزا عبدلله نوشته باشه به نظر من بداهه نوازی هایی که مثلا در زمان صبا و میرزا عبدلله زده میشد یه حالت خاصی داشت و مختص خودشون بود ولی رفته رفته با اومدن افرادی مثل یاحقی و بدیعی و ملک و یا حتی در تار مثل فرهنگ شریف سبک جدیدی روی کار آمد که کلا خیلی فرق میکرد با زمان صبا و اینو خیلی راحت میتونید مقایسه کنید شما کتاب ردیفی که استاد صبا نوشته مثلادستگاه دشتی رو مقایسه کنید با یکی از آثار بدیعی یا یاحقی شما میبینید زمین تا آسمون با هم فرق دارند چه از نظر آرشه کشی و تکیه زنی

مالاریای عزیز اتفاقا خیلی فرق میکنه ردیف استاد صبا و میرزا عبدالله
ردیف میرزا عبدالله بسیار بسیار وسیع تره و تقریبا مورد استفاده ی تمامی سازهای موسیقی ایرانه اما ردیف استاد صبا فقط برای ویولون نوشته شده و برای سازهای دیگه کاربردی نداره

در بداهه نوازی ها هم به نظر بنده نقش ردیفی که نوازنده زده بسیار موثره و معلومه که نوازنده تحت تاثیر کدام ردیف موسیقی ایرانیه مثل آقای داریوش طلایی که به وضوح سازشون تحت تاثیر ردیف میرزا عبدالله هستش
نوازنده هایی رو هم که اسم بردید مشخصه که بیشتر روی ردیف استاد صبا تمرکز داشته اند تا ردیف های دیگر
و...

[arian]

دوستان حالا که همه به یه نظر مشترک رسیدید بگذارید در موردبه مبحث دیگه بحث کنیم.
قبول دارم که ردیف استاد صبا یا استاد تجویدی و... برای ویولون نوشته شده اما شاید یه با یه مقایسه به این نتیجه برسیم که ردیف هایی که برای ویولون منتشر شده در مقایسه با ردیف های قدیمی تر مثل میرزا عبدالله یا آقا حسینقلی خیلی محدود تره. و همین ردیف ها هست که اصول آموزش موسیقی ایران به روش سینه به سینه رو تشکیل میده (همونطور که میدونید از ردیف میرزا عبدالله برای آموزش تمامی سازهای موسیقی ایران استفاده میشه حتی کمانچه و نی)

فکر نمی کنید برای برای آشنایی بیشتر با موسیقی ایرانی و بیشتر شدن قدرت بداهه نوازی نواختن ردیف های قدما میتونه مفید تر باشه؟هرچند برای تار نوشته شدن؟

دوست عزيز آقاي كمانچه سلام
به موضوع بسيار خوب و زيبايي اشاره كرديد خيلي دوست دارم به آن پرداخته بشه تا منهم از اطلاعات دوستان عزيز بيشتر استفاده كنم ولي چنانچه صلاح ميدونيد اين مطلب توي يك تاپيك جديد عنوان بشه و در صورت امكان به صورت مدون تا با يك زبان مشترك به مرور جلو بريم و مورد به مورد مسائل را تحليل كنيم تا به شناخت كامل و جامعي برسيم . منظورم اينه كه اول رديف ،دستگاه و آواز را تعريف كنيم ،چگونگي شكل گيري آنها را ذكر كنيم ،انواع آن را بگيم و به همين صورت بالا و بالا تر بريم تا به مسائل جدي تر كه رسيديم مجبور نباشيم از اول برگرديم و ببينيم كه مثلا منظور از دستگاه يا تفاوت روايت ها و غيره را دوباره به بحث بگذاريم . هم سريعتر به نتيجه ميرسيم ، هم مدون تر خواهد بود. اگر دوستان موافقند تاپيكي جديد به اسم رديف باز كنيم. منتظر نظر شما؟

[akanani]

دوستان از نحوه صحبت همگی تا الان من به این نتیجه رسیدم که همه با بحث اول موافقن به نظر همه اول باید ردیف را دانست تا بداهه نواز شد و لی 100 درصد نیست. آیا من از نظرات همه این نتیجه را درست فهمیدم ؟