نظر خواهی: آیا گوشه عرب در دستگاه شور یک گوشه ایرانی هست؟

[AliB]

دوستان سلام
با توجه نحوه ی طرح سوال فکر می کنم انجام اصلاحی در راستای بحث(همونطور که جناب بردیا فرمودند) ضروری است.
گوشه ی عرب در کدام دستگاه شور؟
اگر می فرمودند مثلا در روایت شفاهی فلان استاد و که منبع ضبط شده ی اجراشون موجوده خوب یه حرف باز قابل استناده .
وقتی مسیر بحث اینگونه است که بگیم بله فلانی هم همچین چزیز زده و فلانی هم نقلی کرده نتیجه ای علمی و مستدل حاصل نخواهد شد.
گویی که اساتید مختلف مطالب زیادی رو شاید در اثر تحقیق و یا آموزش و یا خلاقیت خودشون در مجموعه ی موسیقی ایرانی برای خودشون به صورت شخصی داشته باشند ولی زمانی قابل استناد خواهد بود که به صورت مدون اون رو به جامعه ی موسیقی معرفی و ارایه کنند. مثل استاد صبا و مثلا گوشه ی دیلمان :) که فرمودند دوستان.
در مورد این گوشه هم طبیعیست که فردی با اطلاعات اندک من توضیح علمی و محکم و اطلاع دقیقی نداشته باشد. فقط تنها مطلبی که شنیدم ، حالتیست که در ساز برخی نوازندگان ویلن و برخی دیگر (مثلا در ساز استاد کیانی نژاد در جواب آوازی که به ایرج بسطامی در فکر کنم نوار مژده بهار داشتن) و اشاره ایست که به این مقام و حالت می کنند . البته برخی مثلا آهنگ های شادروان هایده هم دارای فواصلیست که گاها مربوط به این مقام می شود. بین درجه ی سوم و چهارم در این گوشه نیم پرده فاصله است اونطور که من فکر می کنم. اگر غلطه بفرمایید (چون مطمئن نیستم).
البته اساتید بهتر می دانند و من اونچه فکر می کردم و اطلاع داشتم رو بیان کردم.

[bardyaa]

نه خیر کی گفته که تعریف گوشه اینه که شما میگید. گوشه هایی هستند که توی ردیف روایت نشده. اگه میرزا عبدالله نمیومد گوشه ها رو از سراسر ایران جمع نمیکرد و یکی از این گوشه ها روایت نمیشد یعنی این گوشه گوشه نیود؟؟؟!!!. استاد ذوالفنون شاید استاد صبا نباشند ولی نه شما و نه کسه دیگه ای حق زیر سوال بردن اون رو ندارید. و حرف استاد ذوالفنون به اندازه کافی سندیت برای همه داره. حالا شما میتونی قبول نکنی

برادر، نه به سیبیل‌ه، نه به کلفتی صدا، و نه اصولاً کل‌کل‌ه. کار علمی، سند می‌خواد، نه داد و بیداد. «ردیف» معنی داره، گوشه هم تعریف داره، و اگه به‌جای دادوبیداد کردن لطف می‌کردی و یه نگاهی به کارای همون آقای «دکتر» طلایی می‌نداختی، کار به اینجا نمی‌کشید.

آقای ذوالفنون که آقای ذوالفنون‌ه. داری می‌بینی که حتی روایت خود آقای صبا هم جدی گرفته نمی‌شه. گفتم که دلیل داره، و با «غوغا» هم مشکلش حل نمی‌شه. هم من و هم هر کس دیگه حق زیر سؤال بردن نظر آقای ذوالفنون و هر کس دیگه‌ای رو داریم، و نه شما و نه هیچ‌کس دیگه‌ای نمی‌تونه این حق رو بگیره. اگه «به اندازهٔ کافی» سندیت برای «همه» داشت، یه جوجه‌ای مثل من نمی‌تونست بپرسه «چرا؟»، و برا اثبات حقانیتش هم لزومی به شمشیر کشیدن نمی‌بود.

در ضمن، میرزا عبدالله هم «از سراسر ایران» جمع نکرده، و فقط ایشون هم جمع نکرده. خیلی هم جالب‌ه که به‌جای این که اشتباه‌هایی که کرده‌ای رو درست کنی (از جمله، مسئلهٔ آقای دوامی و راست‌پنجگاه، یا این که دستان عرب همون شمالی‌ه) ، هربار به چیزی می‌پردازی که بی‌ربط‌ه، و هربار هم با جار و جنجال. فکر می‌کنم که من اقلاً برای هرچه که اینجا ادعا کرده‌م، سند داده‌م، و تو فقط می‌گی که «همین‌ه که هست».

این، ان‌شاءالله، آخرین پستی‌ه که به این شیوه تو این بخش می‌آد. لطفاً، فقط «سند» بدین، و لطفاً فقط «مربوط» بنویسین.

[bardyaa]

دوستان سلام
با توجه نحوه ی طرح سوال فکر می کنم انجام اصلاحی در راستای بحث(همونطور که جناب بردیا فرمودند) ضروری است.
گوشه ی عرب در کدام دستگاه شور؟
اگر می فرمودند مثلا در روایت شفاهی فلان استاد و که منبع ضبط شده ی اجراشون موجوده خوب یه حرف باز قابل استناده .
وقتی مسیر بحث اینگونه است که بگیم بله فلانی هم همچین چزیز زده و فلانی هم نقلی کرده نتیجه ای علمی و مستدل حاصل نخواهد شد.
گویی که اساتید مختلف مطالب زیادی رو شاید در اثر تحقیق و یا آموزش و یا خلاقیت خودشون در مجموعه ی موسیقی ایرانی برای خودشون به صورت شخصی داشته باشند ولی زمانی قابل استناد خواهد بود که به صورت مدون اون رو به جامعه ی موسیقی معرفی و ارایه کنند. مثل استاد صبا و مثلا گوشه ی دیلمان :) که فرمودند دوستان.
در مورد این گوشه هم طبیعیست که فردی با اطلاعات اندک من توضیح علمی و محکم و اطلاع دقیقی نداشته باشد. فقط تنها مطلبی که شنیدم ، حالتیست که در ساز برخی نوازندگان ویلن و برخی دیگر (مثلا در ساز استاد کیانی نژاد در جواب آوازی که به ایرج بسطامی در فکر کنم نوار مژده بهار داشتن) و اشاره ایست که به این مقام و حالت می کنند . البته برخی مثلا آهنگ های شادروان هایده هم دارای فواصلیست که گاها مربوط به این مقام می شود. بین درجه ی سوم و چهارم در این گوشه نیم پرده فاصله است اونطور که من فکر می کنم. اگر غلطه بفرمایید (چون مطمئن نیستم).
البته اساتید بهتر می دانند و من اونچه فکر می کردم و اطلاع داشتم رو بیان کردم.

فکر می‌کنم که منظور همچو چیزی‌ه تا «گوشه»: احتمالاً به «حالت عربی» اشاره می‌کنه و نه یه ملودی مشخص؛ ولی خود مجتبی باید بگه. اون هم که «آب در خوابگه مورچگان» ریخته و کلاً پیداش نیست!

[Mojtaba]

بابا جون انقدر بحث و جدل نداره من فقط اومدم یک بحث راه بندازم که آیا گوشه عرب که حالتی شبیه به آهنگهای عربی داره آیا جزو ردیف ایرانی محسوب میشه یا نه ؟

همونطوری که علی جون گفتن در آوازهای ایرانی یا بعضی از تکنوازی ها اشاراتی به این گوشه میشه حتی در ردیف یک صبا در قسمت درامد شود یک اشاره ای به این گوشه میشه من خودم از بدیعی تکنوازی هایی دارم که اشاره های به این گوشه میشه


در ضمن ما همه اینجا دوست هستیم لازم نیست که به این صورت باهم صحبت کنیم

[AliB]

مجتبی جان عزیز نازنین اتفاقا طرح مطلبت باعث خیلی مطالب مفید و خوبی شد :)
ما باید یک جایی داشتن دید اصولی و درست به مسایل مخصوصا در حوزه ی دانش مظلوم موسیقی رو یاد بگیریم . پس کجا باید تمرین کرد نحوه ی درست بحث رو؟
مهم یادگرفتن و کسب تجربه است. مهم اینه که همه بخواهیم در اثر ورود به بحث چیزی رو یادبگیریم و دیدگاهمون رو اصلاح کنیم.
فکر می کنم انجام این بحث ها خیلی چیز ها رو به ما یاد می دهد , و نباید از رک صحبت کردن و بیان نظر ترسید . اگر ادعا می کنیم که این سایت سایتی تخصصیست پس باید حرف های غیر تخصصی رو کم کنیم . باید بزنیم تو سر و کله ی هم . جوجه هایی مثل من مثلا یه نخود بندازیم تو یه آشی تا یه کم بزرگترا رو تو دردسر بندازیم . بزرگترا هم یه جاهایی نیمچه تابی به گوش کوچیکترا بدن تا توازن برقرار بشه بالاخره.
به فال نیک بگیرید بحث ها رو(ویشتاسب مبدونه من چی میگم D:)

[خسروانی]

درود به شما دوستان گرامی
در بالا مطالبی گفته شد که که منم لازم دیدم بیام وسط و یه چیزایی بگم.
آقای امیر صمیمی به نکته ای اشاره کردند که درست بود.
زیاد نمیخوام وقت دوستان رو بگیرم فقط اینکه دوستان علاقه مند میتونن مراجعه کنند به کتاب آموزش سه تار آقای ذوالفنون ،جلد یک ، ص101
در بالای صفحه نوشته ((شمالی یا دستان عرب)) و نت آن هم در پایینش هست
اجراش هم در نوار مخصوص اون کتاب هست.

با آرزوی موفقیت برای تمام دوستان

[alireza_amirsamimi]

جناب بردیا ربطی به سبیل کلفت و ... نداره یعنی چه . شما جای داداش من هستی ولی با عرض معذرت چه طرز حرف زدن آقای محترم . و اینجا هم رینگ بکس نیست. بذارید حرمت ها و احترام ها سر جاش بمونه آقا. من کجا به شما توهین کردم که میای همچین پستی میزنی . هر جور دوست داری به 2 پست قبلی من نگاه میکنی و بدون اینکه منظور من رو بفهمی همینجوری بار من میکنی. اینکه میرزا عبدالله اینجوری بعضی از گوشه ها رو نوشته حرفی بود که از استاد پیر نیاکان شنیدم. اما اینکه میگم نمیتونی استاد ذوالفنون رو زیر سوال ببری. اول اینکه به من میگی سند بیار که ذوالفنون کجا همچین چیزی گفته وقتی سند میارم میای میگی اینا کدوم کشکه میای میگی انشالله این آخرین پستی باشه که بدون سند حرف میزنی و ...!! و میگی تو ردیف معروفی هست؟؟؟!!! همینجوری برای هر کس که نظر مخالفت رو داره شمشیر میکشی. آقای محترم دلیل اینکه به نظر من حرف استاد درست میاد اینه که ایشون شاگرد بسیاری از اساتید ما بودند مثل مرحوم موسی معروفی و مرحوم فروتن و مرحوم هرمزی و ... . وقتی میات همچین چیزی میگه از تو شکمش در نمیاره . حتما از اساتیدش شنیده. ایشون هم به اندازه ای تحقیق در زمینه موسیقی ایرانی دارند (مثل تجزیه و تحلیل موسیقی ایران) که شما و بنده که شاگردی بیشتر نیستیم نتونیم ایشون رو زیر سوال ببریم. والبته همچنان میگم من با تعریفت درباره گوشه اصلا موافق نیستم. حتما نباید یک گوشه برای گوشه بودن در یک ردیف ثبت شده باشه. مگر ردیف نعوذ بالله وحی خداوند هست ؟؟! مثلا گوشه خسرو و القرا و ... مگه گوشه نیستند؟؟تو کدوم ردیف ثبت شدند؟؟! اگه با اساتید قشقایی نشسته باشه میبینی که به اینها گوشه میگن.

[alireza_amirsamimi]

اما یه نکته که گفتی من حرفم درباره راست و پنجگاه اشتباه بود و اومدی یه سری سند آوردی که هیچ ربطی به حرف من نداشت و به هیچ عنوان حرف من رو نقض نمیکرد. محض اطلاع شما که علاقه به سند داری(امیدوارم استاد پیرنیاکان رو دیگه نبری زیر سوال) این حرف من که اگر استاد دوامی راست پنجگاه رو به شاگردانشون یاد میدادند و ... عین حرف استاد پیر نیاکان در برنامه آوای ایرانی که دوشنبه شبها از شبکه چهار سیما پخش میشده گفته شده. اگر هم فکر میکنی من دروغ میگم میتونی بری از سروش سیما قسمت مربوط به استاد دوامی رو بگیری. آقای محترم ردیف آوازی راست پنجگاه که ربطی به روایت سازی اون نداره. یعنی چی میای میگی آقای شهنازی و ... آون رو روایت کردند. این حرفی هم که زدی آقای دوامی راست پنجگاه رو از فلانی یاد گرفته نقض نمیکنه حرف من رو!!! باز هم استاد دوامی در نسل خودش وقتی که اون استاد فوت کرده میشه تنها شخص. حالا میبینی خودت بدون منطق و تفکر صحبت میکنی نه من!

[Mojtaba]

با سلام خدمت دوستان

من یک نمونه از تکنوازی ای میزارم که در آن اشاره ای به این گوشه شده است فقط به شروع چهارمضراب دقت کنید


[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

[arian]

مثل هميشه همونطوري كه انتظار داشتم مطالب خوبي را از دوستان ياد گرفتم به خصوص جناب ashoo عزيز و جناب امير صميمي كه با ذكر گوشه شمالي و دستان عرب به اطلاعات بنده اضافه كردند و صد البته دوست خوبمون جناب خسرواني كه ورود ايشون به بحثهاي جالب را به فال نيك مي گيريم خيلي عالي سند ارائه فرمودند .
چيزي كه جناب مالاريا فرمودند „گوشه عرب” قطعا در موسيقي رديفي ايران و عرب و ترك موجود نيست. و حتما بايد از يك پيشوند و پسوند استفاده كرد :

رديف آوازي موسيقي ايران محمود كريمي - محمد تقي مسعوديه
نه به دستان عرب و نه به نوروز عرب اشاره نشده است.


بحورالحان
شور : دستان عرب
راست پنجگاه : نوروز عرب
همايون : نوروز عرب


رديف سنتور مركز حفظ و اشاعه ي موسيقي- سروش
راست پنجگاه : نوروز عرب


رديف موسي معروفي (كتاب) و اجراي سليمان روح افزا
شور : دستان عرب وجود ندارد
ابوعطاء (دستان عرب) avaz-e-dastan-e-arab
همايون :نوروز عرب
راست پنجگاه : نوروز عرب

رديف موسيقي ايران براي پيانو جواد معروفي
هيچكدام وجود ندارد.


رديف مرتضي ني داوود
همايون : نوروز عرب
راست پنجگاه : نوروز عرب و شماره ي33 - دستان عرب
شور : گوشه اي ذكر نشده است.


شرح رديف موسيقي ايران نوشته دكتر مهدي بركشلي:
شور : دستان عرب
همايون : نوروز عرب
راست پنجگاه : نوروز عرب

نظري به موسيقي مرحوم خالقي :
صفحه 191: سپس بوسيله ي نوروز عرب و... به همايون ميرويم يعني به همايوني كه تونيكش نمايان راست پنجگاه است.


موردي ديگر:
آواز تاج در ابوعطا با ني كسايي و تار شهناز: 1- دستان 2- حجاز 3-فرود حجاز


توضيحات:
1-كلمه „عرب” هيچ كجا به تنهايي استفاده نشده.
2- نوروز عرب و دستان عرب گوشه هايي در شور و همايون و راست پنجگاه مي باشند با تاييد بيش از 2 استاد.
3- مرحوم موسي معروفي نام ديگر ابوعطاء را دستان عرب مي دانند. البته شايد به خاطر حضور پر رنگ لحن حجاز در آن باشد كه عربي است و طبق فرموده ي مرحوم خالقي عربها بهتر از پارسيان ان را ادا ميكنند.
4-مرحوم مرتضي ني داوود دستان عرب را نيز درراست پنجگاه ذكر نموده است.
4- موضوع صحبت كلمات „عرب” در رديف موسيقي ايران بود . بنده با اينكه 12 يا 7 يا 5 دستگاه داريم و كدوم شعبات ديگري است و ... كاري ندارم. يا از فرود كدوم به كدام مي شود رفت نيز كاري ندارم . فقط هدف ذكر سند بود دوستان ميتونند هر استادي را قبول داشته باشند يا نداشته باشند . بنده تمامي استاداني كه نامشان رفت را در حال حاضر قبول دارم چون علم بنده بسيار كمتر از آنهاست. هر زمان كه در جايگاهي بالاتر از اين استادان قرار گرفتم(كه هيچگاه قرار نخواهم گرفت) ميتوانم حرفهاي آنان را قبول نكنم.
5-بنده رديف ميرزا عبدالله را تا به حال نديده ام ، رديف هايي كه اشاره ميشوند چون رديف صبا و موسي معروفي و ابراهيم lkw, vd ، مرتضي ني داوود و... رديف هاي دست اول برجاي مانده از نسل ميرزا عبدالله مي باشند . و توضيح كه رديف جناب برومند كه از روي اجراي جناب قهرماني است و توسط ژان دورينگ ! به نت درآمده است و ساير شاگردان ايشان را آشنايي ندارم. ولي ديده ام بسياري اصل رديف ايشان را هم مورد ترديد قرار داده اند. پس نمي توان آنرا تنها منبع كامل و جامع دانست

6 - لازم شد مجددا از زحمات مرحوم صبا و مرحوم ركن الدين خان مختار تشكر شود تا باعث شدند مراجع بي نظير رديف موسي خان معروفي كه با يك عمر تلاش جمع آوري گرديده بود به زيور طبع آراسته شود وگرنه آن رديف هم مانند رديفي كه استاد ابراهيم منصوري كه رديف آوازي عبدالله دوامي و رديف موسيقي ايران را به همراه كليه قطعات موسيقي قاجار و عارف و شيدا را نيز به همراه دارد در حال از بين رفتن بود.

[Mojtaba]

آرین جان مرسی از توضیحات خوبی که دادی حالا نظره خودت در این مود چی است ؟

[Mojtaba]

من یک نمونه از تکنوازیهایی رو میزارم که باز از این گوشه اشاره شده ولی ایند فعه با ویلن استاد حبیب الله بدیعی است با ثانیه 17 تا 25 توجه کنید

دوستان لطف کنند بیان نظرات خودشون رو بدن

[alireza_amirsamimi]

من هنوز این گوشه رو که گذاشتی دانلود نکردم. ولی 2 روز قبل در کنسرت ارکستر ملی به رهبری استاد فخرالدینی و صدای سالار عقیلی بودم. و قسمتهایی از موسیقی امام علی رو(تیتراژ و تم های دیگر) اجرا کردند که به نظرم حال و هوای شور رو داشت با یک حس عربی فکر میکنم همین گوشه باشه. سالار عقیلی آوازی خوند که جزء فیلم نبود (روی موسیقی فیلم) با شعر سعدی که یادم به حرف شما افتاد

[alireza_amirsamimi]

اما یه نکته که آرین جان به خوبی اشاره کردند اینه که ابوعطا و حجاز همونطور که از اسمشون پیداست از اون قسمت های موسیقی ما هستند که ریشه عربی دارند

[bardyaa]

مجتبی جان، به نظر نمی‌آد که اون تیکهٔ خاص، حیثیت ملودیک یا مودال خاص داشته باشه. بیشتر، انگاز که تکیه‌ای‌ه که کم گرفته می‌شه، و حداکثر بشه فکر کرد که «یه کوچولو» به سیستم مودال عربی اشاره می‌کنه. اگه این طور باشه، واضح‌ه که «گوشه»ای درکار نیست. مثال‌های دیگهٔ همچو تغییر مودالی رو می‌شه مثلاً در سه‌گاهی که آقای لطفی تو «بسته‌نگار» زده شنید.

[Mojtaba]

سلام بردیا جان

مرسی از نظری که دادی همونطوری هم که خودت گفتی یک حالتی از عربی است که در حد چند ثانیه به اون اشاره میشه حالا نمیدونم به نظرت وقتی در چهارمضرابهای این چنینی که حالت عربی به وجود میاد میشه گفت که آیا چنین گوشه ای در ردیف ایرانی وجود داره یا اینکه نه اون لحظه حس نوازنده ایجاب میکنه که از چنین ملودی استفاده کنه؟