استاد ويولن ايراني در دوره ي عالي

[arian]

سلام خدمت دوستان
به هر حال تعدادي از دوستان در سايت رديف موسيقي ايراني را تمام كرده اند. پس از تمام كردن و تسلط بر اين بخش از موسيقي بخش ديگري از موسيقي كه دوره ي عالي ويولن ميباشد شروع مي شود به نظر شما اين دوره ي عالي در نوازندگي ويولن شامل چه مباحث و نمريناتي است و آيا در حال حاضر در ايران براي اين دوره ي عالي در بخش ويولن ايراني استادي وجود دارد يا خير؟(استاد به معناي واقعي كلمه صاحب سبك - متد -و...)

[Mojtaba]

آرین جان حرف خیلی خوبی زدی متاسفانه استادی در این زمینه نیست البته چنین استاد هایی داشتیم مرحوم صبا و حبیب الله بدیعی . اسدالله ملک . تجویدی و همچنین پرویز یاحقی { البته استاد یاحقی تدریس نمی کردند} ولی در حال حاضر فکر نکنم چنین استادی وجود داشته و لی من من تازگی ها تعریف استاد شاملو کاربند رو شنیدم که شاگرد استاد تجویدی بودن و لی بازم باید تحقیق کرد

[*nvidia*]

اما من فکر وجود داشته باشه.
استاد همایون خرم
شنیدم تدریس هم می کنه.
یا علی

[Mojtaba]

اما من فکر وجود داشته باشه.
استاد همایون خرم
شنیدم تدریس هم می کنه.
یا علی

سلام دوست عزیز من نگفتیم ایشون خوب نیستند ولی ایشون با توجه به اینکه سنشون بالا هست حدود 78 سال حال و حوصله تدریس به اون صورت ندارن بعد در ضمن به اون صورت شاگرد قبول نمیکنند نمونه اش خود من پارسال می خواستم برم پیش ایشون ولی گفتند که شاگرد از شهرستان قبول نمی کنند

[arian]

ممنون از محبت دوستان . بخش اول سئوال را هم اگه ميشه در نظر داشته باشيد . مباحث دوره عالي چيست ؟

[*nvidia*]

من فکر نمی کنم همچین مبحثی وجود داشته باشه.
به نظر من وقتی فردی ردیف های موسیقی را تمام کرد البته با فهم کامل ان. یعنی اشنایی با گوشه های مختلف هر دستگاه و...
دیگر نیازی به استاد ندارد. بلکه خود شخص باید انقدر روی تعلیمات گذشته اش تمرین کند تا به درجه ی استادی برسد .
و حتی صاحب سبک شود.

[Mojtaba]

به نظر من یکی از مباحث مهم در این دوره آرشه کشی میتونه باشه که در کتابهای هنرستان به اون صورت در آن پرداخته نشده حالا نمیدونم در کتابهای ل ویلن تا چه حد پرداخته شد مورد دیگری میتونه نواختن اتودهای با سرعت های بالا در پوزیسیون های مختلف که بازم این مورد خیلی در کتابهای هنرستان پیدا نمیشه به غیر از اتود شماره 10 در کتاب سوم و اتود همایون که اتود 12 میشه در کتاب چهار و اتود 15 اصفهان بازم در کتاب 4 وهمچنین بیشتر شناختن خود علم موسیقی

[arian]

جناب nvidiaخان سلام ، كساني كه رديف را تموم ميكنند دو دسته اند . يك دسته پس از تمام كردن رديف قابليتهاي اوليه ي خوبي براي بداهه نوازي دارند و گروهي ديگر هنوز كامل پخته نشده اند. ولي هر دو گروه به نظر شما ميتونند به بداهه نوازي بپر دازند . به نظر شما چنانچه با خانم يا آقاي خواننده اي بخوان همنوازي كنند ميتونند . فقط چپ كوك ، راست كوك كافي خواهد بود . آيا توانايي هم نوازي با ساير سازها مثلا تار يا سه تار و ني را خواهند داشت. آيا جواب آواز يا ساز را به خوبي ميتونند بدهند؟
ممنون ميشم اگر بيشتر راهنمايي بفرماييد.

[arian]

به نظر من یکی از مباحث مهم در این دوره آرشه کشی میتونه باشه که در کتابهای هنرستان به اون صورت در آن پرداخته نشده حالا نمیدونم در کتابهای ل ویلن تا چه حد پرداخته شد مورد دیگری میتونه نواختن اتودهای با سرعت های بالا در پوزیسیون های مختلف که بازم این مورد خیلی در کتابهای هنرستان پیدا نمیشه به غیر از اتود شماره 10 در کتاب سوم و اتود همایون که اتود 12 میشه در کتاب چهار و اتود 15 اصفهان بازم در کتاب 4 وهمچنین بیشتر شناختن خود علم موسیقی

مجتبي جان منظور شما اينه كه فقط به موسيقي كلاسيك و تكنيك هاي آرشه كشي و پوزيسيون هاي بالاتر پرداخته بشه . ديگه نيازي به رديف عالي در ويولن ايراني نيست. به نظر من يكي از ضعفهاي ويولن ايراني عدم كامل كردن آن با تكنيك هاي كلاسيك است ولي فكر ميكنم دوره ي عالي ويولن ايراني شامل اين موارد نيست.

[Mojtaba]

مجتبي جان منظور شما اينه كه فقط به موسيقي كلاسيك و تكنيك هاي آرشه كشي و پوزيسيون هاي بالاتر پرداخته بشه . ديگه نيازي به رديف عالي در ويولن ايراني نيست. به نظر من يكي از ضعفهاي ويولن ايراني عدم كامل كردن آن با تكنيك هاي كلاسيك است ولي فكر ميكنم دوره ي عالي ويولن ايراني شامل اين موارد نيست.

آرین جان منظورم این هست که وقتی یک نفر وقتی هر سه دوره ردیف صبا و 4 کتاب هنرستان میزنه باید بیاد بطور حرفه ای این کارهایی که گفتم انجام بده و مورد دیگری که شما ذکر کردید در مورد همنوازی ها و همچنین ساز زدن همراه با خواننده باید بگم فقط یک مسئله میتونه این مشکل رو حل کنه و اون هم این هست که بره دنبال این کار یعنی بره با یک خواننده کار کنه و یا یکی رو پیدا یک ساز دیگری مثل تار میزنه و با هم همنوازی کنند

خوب آرین جان نظره خودت چی هست در رابطه با این موضوع؟

[arian]

جناب مجتبي خان
من مي بينم خالقي و رديف را اگه كسي هوش متوسطي و علاقه داشته باشه و استادش هم متوسط خوب باشه ميشه 3 سال تموم كرد. با اين وجود آدم باهوشي مثل آقاي تجويدي يا ساير استادان بزرگ ويولن اغلب نزديك 10 -11 سال ويولن را مشق كرده اند . دورهي ويولن با 3-4 سال تموم نشده . الان داره 3- 4 ساله تموم ميشه . پس اونها چرا هركدوم 10-11 سال استاد ميديده اند و ما با چهار سال ميخواهيم به اونها برسيم . توي مقاله صبا -بخش ويولن -نقل قولي بود از مهندس همايون خرم بخونيد ايشون پس از تموم كردن رديف ، مرحوم صبا آيا كلاسشون را تعطيل كردند. يا آقاي رحمت ا... بديع (بديعي) ميگويند كه رديف عالي صبا را در دست تهيه و چاپ دارند . مسئله ديگه اينه كه آيا واقعا صداي آقاي شجريان با آقاي ايرج يكي است. ما ميتونيم توي ويو لن همون مايه ي دشتي كه براي آقاي شجريان استفاده ميكنيم براي آقاي ايرج هم استفاده كنيم. با چه كسي ميتونيم اين تمرينات را داشته باشيم با استاد ويولن در دوره ي عالي يا بعد از اين كه شروع به كار كرديم بر فرض شديم ويولنيست آقاي گلپا ايشون وقت ميذاره براي ما و به ما ياد ميده كه مثلا گام شور را با صداي ايشون از شور لا شروع كنيم؟يا مثلا آقاي لطفي به ما ياد ميده كه با كوك تار ايشون همايون را چطور بايد كوك كنيم؟

[*nvidia*]

جناب nvidiaخان سلام ، كساني كه رديف را تموم ميكنند دو دسته اند . يك دسته پس از تمام كردن رديف قابليتهاي اوليه ي خوبي براي بداهه نوازي دارند و گروهي ديگر هنوز كامل پخته نشده اند. ولي هر دو گروه به نظر شما ميتونند به بداهه نوازي بپر دازند . به نظر شما چنانچه با خانم يا آقاي خواننده اي بخوان همنوازي كنند ميتونند . فقط چپ كوك ، راست كوك كافي خواهد بود . آيا توانايي هم نوازي با ساير سازها مثلا تار يا سه تار و ني را خواهند داشت. آيا جواب آواز يا ساز را به خوبي ميتونند بدهند؟
ممنون ميشم اگر بيشتر راهنمايي بفرماييد.

سلام آرین عزیز
من حسین هستم.
اطلاعات من در مورد موسیقی زیاد نیست.
اما این نکته ای که شما اشاره کردید کاملا قبول دارم و باید بگم این که افراد دو دسته می شنوند علت های مختلفی می تونه داشته باشه مثلا:1-استاد در ردیف ضعف داشته باشه(که الان متاسفانه افراد زیادی که اصلا صلاحیت استادی ندارن با سابقه ی کم اقدام به اموزش ردیف می کنند) چون ردیف چیزی بسیار فراتر از نت هست.2-دانش آموز در این مورد کم کاری بکنه3-چون شیوه ی آموزش ردیف همانند قدیم به صورت شفاهی نیست و از روی نت توسط بسیاری از اساتید انجام می شود بدون اینکه از اموزش شفاهی و سینه به سینه استفاده شود. (مثلا استاد درآمد یک دستگاه را برای شاگرد بنوازد و شاگرد به خاطر بسپارد و انقدر ان را تمرین کند که به قول معروف ملکه ی ذهنش شود)
در مورد همنوازی به نظر من نیازی به استاد نیست. شما باید با نوازندگان ساز های دیگر تمرین کنید تا قدرت همنوازیتان هم بالا برود.
مثلا اگر با یک نوازنده ی تنبک دو نوازی کنید مشاهده می کنید که چه مقدار بر ریتم و ضرب قطعه ها و چهارمضراب ها تاثیر گذار است.
در مورد کوک ساز ها هم ساز ها باید نسبت به هم کوک بشوند.

((در مورد ویولن و تار)) :
قطعاتی که برای ویولن نوشته میشود برای تار به یک پرده ی پایین تر انتقال می دهندبطوری که می ویولن صدای ر تار و لای ویولن صدای سل تار را میدهد و وقتی با هم می نوازند همصدا میشوند به این ترتیب هر ساز در مایه ی خود که از لحاظ صدا و انگشت گذاری خوش آهنگ است و آسانتر نواخته می شود

در مورد ویولن و سنتور:
((سنتور سی کوک و ویولن)):قطعاتی را که برای ویولن نوشته می شود برای *سنتور سی کوک* به دو پرده ی پایین تر انتقال میدهند یعنی سی ویولن صدای سل ودو ی ویولن صدای لای *سنتور سی کوک* را می دهد.

((سنتور لا کوک و ویولن)) : قطعاتی را که برای ویولن نوشته می شود برای *سنتور لا کوک*به یک پرده ی پایین تر انتقال می دهند. یعنی سی ویولن صدای لا و دو ی ویولن صدای سی *سنتور لا کوک * را می دهد.

((سنتور سل کوک و ویولن)):قطعاتی را که برای ویولن نوشته می شود با *سنتور سل کوک* همانند است

[akanani]

سلام خدمت دوستان
به هر حال تعدادي از دوستان در سايت رديف موسيقي ايراني را تمام كرده اند. پس از تمام كردن و تسلط بر اين بخش از موسيقي بخش ديگري از موسيقي كه دوره ي عالي ويولن ميباشد شروع مي شود به نظر شما اين دوره ي عالي در نوازندگي ويولن شامل چه مباحث و نمريناتي است و آيا در حال حاضر در ايران براي اين دوره ي عالي در بخش ويولن ايراني استادي وجود دارد يا خير؟(استاد به معناي واقعي كلمه صاحب سبك - متد -و...)

به نظر من دوست عزیز کسی که تمام ردیف های صبا - تجویدی - ملک . ... را می زنه باید بره بداهه نوازی یاد بگیره و تمرین کنه

[arian]

جناب حسين عزيز عرض سلام و ارادت
ممنون و تشكر از اطلا عاتي كه داديد . آيا اين بخش از اطلاعاتي كه شما فرموديد را استادان ويولن ايراني در همون مباحث رديف ياد ميدهند يا خود هنر جو بايد با تحقيق و تفحص خودش ياد بگيره ، يا بوسيله ي ذوق موسيقايي آنرا بدست مياره. مورد بعدي هم زماني است كه با خواننده اي ميخواد همنوازي كنه ، براي هماهنگي با آنها چي كار بايد بكنه ؟ آيا كوك اصفهان فقط يكي است. هموني كه توي كتاب است. حالا براي هر خواننده كوك را از كجا شروع كنيم . جواب هاي آواز را چطور بديم ، بايد عين خودش جواب بديم ؟يك پرده بالاتر ،پايين تر ،يا اصلا كار ديگه اي بايد بكنيم . جواب سازهاي مختلف در حالت گروه نوازي مثلا سنتور و تار و ويلن چطور بايد انجام بشه . اونطوري كه من فهميدم منظور شما اين است كه پس از تمام كردن رديف اينگونه موارد را به صورت تجربي بايد ياد بگيريم ، شايد اين امر زمان آقاي تجويدي يا ملك ممكن بود ، خوب ميرفتن راديو و با هم تمرين ميكردند و بعد هم استاداني بودند كه راهنمايشون كنند . ولي امروزه آيا اين كار امكان پذير است. مثلا بچه 15 ساله ي (سني كه آقاي خرم وارد راديو شد) امروزي را هي براي يادگيري اين مطالب درجامعه موسيقي كشور ما دارد. مهندس خرم ميگه بعد از اينكه رديف را تموم كردم ، گفتم آقا تموم شد حالا چي ؟ گفت بابا جان حالا بايد با دلت بزني ، باز هم رفتم كلاس تا ذوق موسيقي را بدست آوردم. ما همه بعد از رديف ، ماشين هايي هستيم كه بلديم مثل روبات رديف و قطعات را بزنيم . ميگفتن سبك صبا ، سبك حسين ياحقي ، سبك خالدي ،چطور اين سبك ها را از هم تمييز بديم ؟شيوه ي نوازندگي آنها را تحليل كنيم و... راه درازي به جاي مونده .
خودتون را بگذاريد جاي يك پسر 10 ساله كه تا اخر تابستون رديف را تموم ميكنه ؟دوست داره باز هم ياد بگيره ، كارش را كامل كنه ، توي كدوم گروه راه بهش ميدن؟بايد هي تكرار مكررات كنه ،زده نميشه ؟ 2 سال بعد همه را فراموش نميكنه؟ البته عرض كردم من ميدونم كه بخشهايي از كارهاي آقاي صبا تحت عنوان رديف عالي وجود داشته و منتشر نشده ، همانطوري كه آقاي اكانيني هم ميفرمايند آقاي تجويدي هم رديف عالي خود را داشته اند . جناب ملك هم رديف خود را داشته اند و اينها البته چاپ شده اند و توي اين دوره ها هم باز قطعاتي از استاد صبا آمده است ولي به نظرم امروزه استاد دوره ي عالي ويولن ايراني وجود ندارد . استادي كه هم پنجه ي مسلطي داشته باشد و هم معلومات كافي ! جناب مهندس همايون خرم را فرموديد ، جناب اكانيني بايد بيشتر در اين مورد توضيح بدهند ، من صلاحيت لازم را ندارم ، ولي وقتي نگاه ميكنم احساسم اينه كه استاد بزرگ بايد شاگرد بزرگ هم داشته باشد ولي كدوم شاگرد بزرگ ويولن ايراني امروزه در كشور ما وجود دارد. آقاي بابك شهركي بزرگترين شاگرد آقاي خرم هستند آيا ايشون واقعا نوازنده ي بزرگي هستند. آقاي ملك يا آقاي ياحقي يا آقاي تجويدي يا آقاي خالدي كداميك شاگرد بزرگ داشته اند كه براي ما به يادگار مانده و ما بتونيم دوره ي عالي را از آنها ياد بگيريم. (البته نوازندگان بسيار بزرگ و درخشنده اي هستند) آقاي بديعي و آقاي ياحقي كه مكتبي نداشته اند . جناب ملك و تجويدي هم درحد يكي دو شاگرد متوسط (خداي ناكرده حمل بر بي ادبي نشود) جناب فيروز بخت در ادامه راه آقاي ملك و شاملو كاربند هم خود را ادامه دهنده ي راه آقاي تجويدي ميدانند. ولي هيچيك نوازنده بزرگ و مطرحي نيستند.
در مورد ويولن كلاسيك هم همين مشكل وجود دارد . با يكي از مدرسين صدا و سيما صحبت ميكردم كه يكي از سازهاي آرشه اي را در اركستر سمفوني مينواخته و حالا هم بازنشسته شده و مدرس دانشگاه ها ست،ازش راهنمايي براي استاد ويولن كلاسيك ميخواستم ، همه ي نام هايي كه به ذهن تك تك ما ميرسد را برد ولي هيچكدوم را نتونست تاييد كند ! فلاني كارش خيلي خوبه ، نابغه ست ولي تدريس نميتونه بكنه . فلاني كارش عاليه ولي تئوري خيلي ضعيفه ، آهان فلاني ، نه چون سالها ويولن را كنار گذاشته بود اصلا نميتونه خوب بزنه ولي تئوري بي نظيره و...

[arian]

به نظر من دوست عزیز کسی که تمام ردیف های صبا - تجویدی - ملک . ... را می زنه باید بره بداهه نوازی یاد بگیره و تمرین کنه

جناب اكانيني سلام
شما شايد بيشتر بتونيد راهنمايي بفرماييد آيا جناب خرم پس از اتمام رديف ، فقط به بداهه نوازي ميپردازند و بعد ؟ كار تمام مي شود؟ايشون دوره ي عالي براي ويولن ايراني ندارند؟اگه راهنمايي بفرماييد ممنون ميشم.

[*nvidia*]

سلام آرین خان
در مورد جواب آواز به نظر من باز هم بستگی به احساس و هنر نوازنده داره که از یک پرده پایین تر شروع کنه یا یک پرده پایین تر یا با همان پرده.
نوازنده می تونه جواب آواز را با یک گام بالاتر یا پایین تر انجام بده به نظر من این مورد سلیقه ای هست نه اینکه حساب کتابی نداشته باشه بلاکه نوازنده باید با احساس خودش جواب آواز ها را بده با توجه به اصولی که طی آموزش ردیف از استاد خود تعلیم گرفته.
به نظر من ردیف و جواب آواز در واقع بیان احساسات و روحیات نوازنده هست. به همین خاطر هست که جواب های آواز هیچکدام از اساتید نوازنده همانند هم نیست (مثلا در مورد حبیب الله بدیعی-علی تجویدی-اسدالله ملک-پرویز یاحقی با اینکه همه آنها ردیف صبا را کار کرده اند اما جواب های آواز آن ها وکلا سبک نوازندگی آن ها کاملا متفاوت از یکدیگر است)
من هم کاملا با نظر akanani موافقم .
وقتی شخصی ردیف موسیقی را تمام کند . دیگر نیازی به استاد ندارد. بلکه با تمرین روی تعلیمات گذشته اش باید تسلط خود روی ردیف را به حد عالی برساند و بر دستگاه های ایرانی کاملا مسلط شودو بعد از ان به سراغ بداهه نوازی برود.
من بیوگرافی یکی از اساتید ویولن را که می خواندم(متاسفانه اسم ایشان را فراموش کردم) خود شان گفته بودند که از زمانی که برای اولین بار ویولن به دست گرفته است تا به حال استادی نداشته و تنها از روی کتب موسیقی تمرین می کرده .
استاد تا زمان مشخصی می تواند بر روی شاگرد تاثیر گذار باشد .
بعد از مدتی(پایان ردیف) به نظر من استاد دیگر حرفی برای گفتن نخواهد داشت. در واقع استاد کار خودش را انجام داده و بستگی به شاگرد دارد که تعلیماتش را چگونه استفاده کند و انها را عملی سازد.

در مورد هم نوازی :من فکر می کنم هنوز هم مانند قدیم خیلی راحت میشه فردی را برای هم نوازی پیدا کرد. مثلا فردی که در نوازندگی تقریبا هم سطح شما باشد مطمئنا پیشنهاد ما را مبنی بر همکاری قبول خواهد کرد. (چون به سود خودش هم هست) اصلا لازم نیست که این کار در مکان های رسمی مثل رادیو انجام شود.

حرف شما در مورد کم کاری اساتید گذشته(استاد پرویز یاحقی_حبیب الله بدیعی_اسدالله ملک و...) تا حدودی قبول دارم.
یک طرف قضیه این است هر استادی الزاما نمی تواند تعلیم دهنده ی خوبی باشد.
طرف دیگر اینکه شاید هنر آموزان امروزی همانند گذشتگان آنقدر عاشق موسیقی نباشند که کار و زندگی و همه ی عمر خود را به پای موسیقی بگذارند و به آن عشق بورزند.
پرویز یاحقی در عین حال که مجبور به خانه نشینی شده بود تا آخرین لحظات عمر خود مشغول ظبط و گرد آوری مجموعه ای بسیار کامل در موسیقی ایرانی بود . آیا امروزه اساتیدی اینچنین پیدا میشوند.
متاسفانه بیشتر اساتید امروز به جای آنکه به فکر تعلیم شاگرد و احیای موسیقی باشند به فکر مادیات هستند و شاید اصلا برایشان مهم نباشد که شاگردشان در اینده چه سرنوشتی در موسیقی پیدا می کند .
البته این مورد هم باید ذکر کنم که بی توجهی به اساتید نامی همچون اسدالله ملک-پرویز یاحقی و ... شاید بقیه اساتید و جوانتر ها را بی انگیزه کرده باشد. (بعد از حدود 1.5سال که از درگذشت استاد پرویز یاحقی می گذرد هنوز مراسمی در شان او برایش بر گذار نکرده اند. او که اگر بزرگترین و بهترین نوازنده و سولیست ویولن ایرانی نباشد یکی از بهترین هاست. متاسفانه موسیقی ما مخصوصا ویولن ایرانی با بی تدبیری ها و بی مسئولیتی های مسئولان بسیار به انزوا کشیده شده و روبه نابودی است.)
یا علی