گفت وگو با هادي منتظري نوازنده صاحب نام كمانچه

[arian]

* تعريف شما (به عنوان يك هنرمند) از هنر چيست؟
- خدمت عزيزي رسيدم كه رابطه اي با هنر نداشت، مردي بود اهل باطن و اولين سئوالي كه از من كرد اين بود كه «تا به حال براي خداساز زدي؟» اين سئوال واقعاً مرا به هم ريخت. اين سئوال باعث شد كه يك سري ذهنيت ها پيدا كنم. هنرمند بايد دستش عابد باشد. حالا فرق ندارد، خطاطه، نقاشه، عكاسه، شاعره... نفس بايد پاك باشد. يعني آن كس كه منزه از آلودگي هاي خاك و خاك پرستي هست و به سرچشمه حسن ها و خوبي رسيده در حقيقت بايد حال هنرمند خوب باشد و دستش به ريسمان بند باشد. خاطره اي دارم از استاد علي اصغر بهاري كه خداوند رحمتشان كند-كه رحمت شده هستند- گفتم استاد، اجراهاي شما را با ساز خودم مي زنم، ضبط مي كنم، كپي مي كنم، ولي هيچ حالي به من دست نمي دهد، اما صداي ساز شما را كه مي شنوم، مي بينم تا استخوانم نفوذ مي كند. گفت ان شاءالله دستت به ريسمان بند بشود. خود آقاي بهاري شفاف بود. عين شيشه، در نهايت باهوشي، زيركي و حافظه خوب، يعني واقعاً يك رند عافيت سوز خاصي بود. همه فكر مي كردند خيلي ساده است بله! ساده بود، اما از نوع خدائيش. مردي بود كه وصل بود و چه بسا خيلي چيزهايي را مي ديد كه ما نمي ديديم.
اين بود كه سازش اثر مي كرد. صاحب احوالات بود. حالا اگر كسي به اعتقاد من حالش هم خوب نباشد، بايد بردش پيش دكتر. دكترش را هم بايد پيدا كرد. ببينيد تمام اينها برمي گردد به فطرت بشري. هنرمند بايد در حقيقت عاشق باشد. عاشق مردمش، عاشق طبيعت، عاشق خودش، عاشق خدا، عاشق همه و همه. تكنيك ياد گرفتن كاري ندارد. يعني با تمرين و مهارت مي شود آرشه كشيد و مضراب زد. ولي مضرابي كه پرصلابت باشد و بوي يار را بدهد. طول مي كشد نكته ظريف هم همينجاست كه مي گويم هنرمند بايد نفسش پاك باشد و عابد باشد. شعر خوب هم بايد همين طور باشد، نفس شاعر بايد پاك باشد و مهم تر از همه اين كه هنرمند بايد صاحب احوال باشد. اگر اين احوال وجود نداشت اين هنر يك چيز تكنيكي و يك چيز واقعاً بي روحي مي شد. به اعتقاد من بايد مطربي را سماع كرد، مطرب بايد ديروز و امروز و فردا را فهميده باشد. امروز منظورم اين دنياست، ديروز منظورم اون دنيا و فردا هم اون چيزي كه پيش خواهد آمد. يك هنرمند اگر به آن كلمه مقدس برسد، سازش اثر گذار مي شود، خطش اثر گذار مي شود. عزيزان من استادانم استاد بهاري، استاد فاخته اي، استاد عبادي و بنان كه يادشان گرامي باشد اينها هنرمنداني بودند كه واقعاً رسيده بودند به آنچه بايد برسند، يا محمودي خوانساري. علي اي حال در يك كلمه هنرمند فقط به اين معنا نيست كه يك تكنيكي داشته باشد، بايد دنبال اين باشد كه صاحب احوال بشود.
*مثل همان شعر معروف كه مي گويد: خشك چوب و خشك سيم و خشك پوست از كجا مي آيد اين آواي دوست.
خوب. موسيقي را چه طور تعريف مي كنيد؟
- بزرگترين خلقت آفرينش موسيقي است. موسيقي دو ركن اصلي دارد: مطبوعيت و ريتم. كه ما در آفرينش انسان به صورت اعلايش مي بينم. در صورت زمين، در صورت كهكشان يا برف، باران و هر آنچه كه آفرينش خدوانده و طبيعتاً خود ما كه ذاتي از وجود حق در ما هست بي موسيقي نمي توانيم باشيم كه همان ريتم و مطبوعيته. قلب ماست، گوش ماست، صوت ماست. در حقيقت سازها مي آيند كمك مي كنند كه آن حالتهاي دروني يك هنرمند و جان دريافت هاي يك هنرمند در جامعه را، شادي ها و غم و غصه و تاريخ يك جامعه رو به صوت در مي آورند.
* بله باز هم مثل آنچه كه ژان كريستف مي گويد كه: آنجا كه كلام به پايان مي رسد، موسيقي آغاز مي شود. حالا مي خواهم درباره موسيقي ملي ايران بپرسم. هر كسي از اين موسيقي، تعبيري مي كند: ما يك موسيقي سنتي داريم و... اخيراً هم يك موسيقي خاصي را كه تلفيقي از موسيقي يا ساز سنتي است، يك عده اي تعبير به موسيقي ملي مي كنند. شما موسيقي ملي ما را چه تعريف مي كنيد يا موسيقي اصيل. خيلي ها به موسيقي سنتي ما مي گويند موسيقي اصيل. آيا اين به نظر شما تعبير درستي است؟
- ببينيد آقاي نصيري، اول روي جمله نخست شما بحث مي كنم. هر كسي نه صلاحيتش را دارد و نه مي تواند روي موسيقي هر مملكتي به خصوص مملكت ما اظهار نظر كند و هر موسيقي حرامزاده اي را بخواهد نسبت موسيقي سنتي يا اصيل بدهد. ما وقتي مي گوئيم traditional music يعني موسيقي كلاسيك يك مملكت، موسيقي كلاسيك، همان موسيقي سنتي و ملي است. حالا موسيقي هاي كوچه بازار هم داريم، موسيقي هاي خاص ديگر هم كه بخشي اش من درآوردي است به اسم پاپ و اين حرفها كه مي آيد، با فضاهاي غربي و يكسري ملودي هاي خاص، مي گويند موسيقي ملي، نه اين موسيقي ملي نيست. يعني واقعاً هركسي صلاحيت ندارد، اين حرف را بزند، براي اين كه تعريف دارد. تعريف موسيقي ملي و سنتي ما دقيقاً برمي گردد به همان سازبندي كه حالت رديفي دارد. و هركسي كه موسيقي ملي و سنتي رو تعريف كند، بايد بشناسد، اين راه رو رفته باشد، رياضتش رو كشيده باشد، زحمتش رو كشيده باشد، تازه همه اينها بايد براي بيان اون قضيه اي باشد كه در مبحث قبلي اشاره كرديم. بعد طبيعتاً شعر هم مي آيد به كمك. يعني موسيقي اي كه مي گويد «دوستت دارم مي دوني كه اين كار دله» اين موسيقي ملي ما نيست. اين موسيقي كوچه و بازاره. ببينيد ما طبقات مختلف اجتماع داريم و طبيعتاً اين طبقات با جهان بيني خاص خودشان يك سري نيازها دارند من منكر اين نمي شوم كه انواع و اقسام موسيقي ها بايد باشد. آن هم بايد باشد، ولي داعيه اين كه اين موسيقي من درآوردي تلفيقي موسيقي ملي هست، نه. با اين مخالفم.
* به هر حال الان كه عصر ارتباطات هست مي توانيم درباره اين مقوله ها جهاني تر فكر كنيم. اينكه موسيقي هم مي تواند مثل خيلي از مقوله هاي ديگه جهاني باشد و يك زبان بين المللي براي ارتباط ملت ها و فرهنگ هاي مختلف باشد. اون وقت چكار بايد كرد و چطور اين تلفيق بايد انجام شود و اصلاً شما موسيقي جهاني را چطور تعريف مي كنيد؟
- سئوالتان چند بخش شد. يكي تلفيق موسيقي سنتي با موسيقي اركسترهاي بزرگ يا موسيقي جهاني، يكي خود موسيقي جهاني و باز يكي موسيقي ايراني كه جهاني بشود. ببينيد ما آدمها، خودمان را فراموش كرديم. چرا لايه اوزون پاره مي شود؟ چرا درياها پر از آلودگي نفتي مي شود؟ اين همه جنگ افروزي براي چيست؟ براي اينكه از انسانيت از هنر، از اشراق دور شديم. وقتي برسيم به نقطه اي كه آدمها دلسوز آدمها باشند مطمئن باشيد آن موسيقي هم جهاني خواهد شد. همان طور كه مي بينيم موسيقي بتهوون جهاني شده، همان طوري كه مي بينيم بخشي از موسيقي هند را دنيا مي شناسد. ما آدمها بايد خودمان جهاني بشويم، يعني صدايمان يكي بشود، دلهايمان يكي شود. وقتي غم همديگر را خورديم، طبيعتاً اون موسيقي هم كه ايجاد مي شود، اثرگذار مي شود.
* به هر حال آن قسمت از موسيقي هند كه جهاني شده ممكن است پايه اش در موسيقي هندي بنا شده باشد ولي دقيقاً و صددرصد موسيقي هندي نيست. ممكن است يك قسمتهايي اش هم تلفيق شده و يك قسمتهايي هم از موسيقي تعبيه دنيا تأثير گرفته كه جهاني شده. يعني موسيقي صرفاً هندي نيست...
- طبيعتا...
* فكر مي كنيد موسيقي ما با چه شرايطي جهاني مي شود؟
- خوشبختانه الان خانه موسيقي چند سال است كه تشكيل شده، عضو گيري كردند و دارند كارهايي مي كنند كه ان شاء الله باعث و باني آن موفق باشند. يك صنفي، سنديكايي، حمايت هاي بودجه اي اختصاص پيدا كند. الان موزيسينهاي ايراني واقعاً غريب افتاده اند. يعني خيلي ها هستند كه تحقيق مي كنند كه تحقيق هايشان همين طور خاك مي خورد. خيلي ها هستند آهنگسازي مي كنند، اما امكانات اجرا ندارند. خيلي ها هستند كه مي توانند تنها با يك ساز تمام دنيا را بگردند و اجراهايي داشته باشند كه جذاب باشد و معرف موسيقي اين مملكت باشد، امكانات نيست. اينه كه بايد حمايت شود و معرفي بشود و طبيعتاً جوانترها باز مي آيند، موسيقي با تلفيقي را كه شما اشاره كرديد، با اركستر بزرگ اجرا مي كنند. الان كارهاي استاد دهلوي كه چندي پيش آقاي شهداد روحاني آمده بودند و اجرا كردند، چرا نبايد موسيقي به اين عظمت و به اين بزرگي و به اين زيبايي كه دقيقاً طرح و طعم و لهجه موسيقي ايراني آنجا ديده مي شود، در تمام دنيا اجرا بشود. ما از اين دهلويها باز هم داريم.
* ولي در مورد كاري كه آقاي شهداد روحاني دارد انجام مي دهد، همه اينها كه موسيقي سنتي كار مي كنند اين قدر روشن و شفاف با آن برخورد نمي كنند...
- اين مشكل خود شان است. خود آقاي شهداد روحاني و علي رهبري كه به عنوان يك ايراني در دنيا فعاليت مي كنند، به عنوان رهبر و آهنگساز، هم قابل احترامند و هم اينكه بايد باز هم دعوت شوند از موزيسين هايي درست به مثابه استاد دهلوي و عزيزان ديگر، آقاي احمد پژمان هستند كه موسيقي مي سازند كه استاد من هم بوده و فراموش كردم كه آنجا نامش را بياورم، هنرمند چيزي نمي خواهد. همينكه آثار استاد دهلوي، استاد پژمان ووو... اجرا بشه و معرفي بشه به دنيا، همين برايش كافيه. الان اگر شما بخواهيد هر اثري را اجرا كنيد، شبي چند ميليون بايد پول اجرا بدهيد سالن كرايه كنيد، پول نوازنده بدهيد حتي ضبط كردنش. خوب اينها اگر حمايت بشه، معرفي مي شه، CD مي شه، همه دنيا پخش مي شه كنسرت گذاشته مي شه و...
* مثالهايي كه شما زديد، آقاي احمدپژمان، شهداد روحاني و استاد دهلوي... دو نفر اولشان را حداقل مي دانيم كه علت موفقيت شان اين است كه تحصيلات موسيقي غربي داشته اند و...
- استاد دهلوي هم همينطور. كارهايي كه ساخته اند. طبيعتاً بايد علم آن قضيه را هم ياد گرفت. اصل اين است كه بايد امكانات باشه. الان دانشگاهها واقعاً ضعيفه. پذيرش دانشجويش غلطه. يعني كساني كه استحقاق ورود به دانشگاه را دارند پشت در مي مانند، آنهايي كه ندارند وارد مي شوند.
* در مورد امكانات اشاره كرديد و به نظرم رسيد كه عرض كنم بين دو نفري كه قبلاً كمانچه مي زدند يكي در ايران استاد علي اصغر بهاري و ديگري در جمهوري آذربايجان استاد هابيل علي اوف، هابيل علي اوف را در دنيا بيشتر مي شناسند. شايد به خاطر اينكه آنها با امكانات بيشتري او را معرفي كرده اند...
- دقيقاً. بله اصلاً آنجا كنسرواتوار دارند. علمي تر برخورد مي كنند. اخيراً آقاي مرادخاني- مدير مركز موسيقي- دعوت كردند از آقاي مشايخي به عنوان رهبر. خوب اينها بايد جذب شوند. عرض كردم با پاگيري خانه موسيقي كه آقاي مرادخاني و آقاي مهندس كاظمي معاون محترم وزارت ارشاد همت كردند، اميد عافيتي هست. خود موزيسين ها هم بايد تنبلي نكنند. از اين سرخوردگي و انزوا در بيايند، بيايند نظر بدهند، كار بدهند و ان شاءالله كه درست بشود.
* شايد علت اين قضيه و بخش اعظم آن برمي گرددد به اينكه آموزش موسيقي در ايران بيشتر به صورت سينه به سينه بوده و آكادميك نبوده و آن وقت خيلي ها وقتي با موسيقي علمي برخورد مي كنند، با يك ناتواني مواجهند.
- نه... قاطي نكنيد، آن موسيقي شفاهي و يا مكتب سينه به سينه كه از آن صحبت مي كنيم، يك بحث ديگر است كه يك موسيقي ايراني بايد ريشه در آن داشته باشد، بعد هم با ايجاد هنرستانهاي قوي، با ايجاد كنسرواتوارهاي قوي و دانشگاههاي قوي اين قضيه در حقيقت رشد پيدا بكند. همه اش نياز به حمايت، سرمايه گذاري و دلسوزي دارد.
* يكي از مشكلاتي كه وجود دارد، ترس از برخورد با تجربه هاي مدرن است. مثلاً كاري كه استاد حسين عليزاده در كاست «راز نو» يا «نوبانگ كهن» و ديگر كارهايشان انجام دادند تجربه هاي جديدي است كه خيلي ها توان انجام و حتي مواجهه با آن را ندارند. شما نظرتان در اين مورد چيست؟
- با اين قضيه، يعني تجربه هاي نو، اصلاً مخالفتي ندارم. بازمي گردد سر حمايت كه بايد حمايت بشود. مطمئناً آقاي عليزاده تمام هزينه ها را خودش كرده و حتي احتمالاً برگشت هزينه هايي كه كرده، برايش ميسر نشده است و ديگر اينكه در فضايي كه ما هنوز نمي دانيم موسيقي ما حلاله يا حرام و هنوز به آن شكل جدي يك هنر به آن نگاه نمي كنند. يعني اين قدر كه سينما را بهش بها مي دهند و بودجه برايش مي گذارند، براي موسيقي هيچ شايد يك دهم آن بودجه را در نظر مي گيرند و اينها برمي گردد به سياستهايي كه بايد اعمال شود به صورت جدي برخورد شود. اين يك هنر جدي است. ساز نشان داده نمي شود، چرا نشان داده نمي شود رندي كه مي گفت برو دنبال يك كار آبرومند. در مملكتي كه امثال ما با اين همه زحمتي كه كشيدند، هنوز واقعاً بلاتكليف هستند چكار مي شود كرد؟ چرا يك حمايت هايي از جانب بعضي از عزيزان مي شود ولي سياست كلي عدم حمايت است. يا صداي ساز دارد پخش مي شود، گل و بلبل نشان مي دن. اين سئواليه كه همه دارند. جوابش را هم همه مي دانيم. منتها واقعاً بايد اين وضعيت را روشن بكنند ديگه. اگر اشكال دارد كه اصلاً انجام ندهيم. ما برويم دنبال يك كار آبرومند. اگر اشكال ندارد كه واقعاً با شهامت اين يك هنره ديگه. و اين قدر كه هنر موسيقي مي تواند چه از لحاظ سياسي، چه از لحاظ تبليغاتي و چه از ابعاد مختلف برش داشته باشد و نفوذ بكند، هيچ چيز ديگه نمي تواند. ما يك كنسرت داشتيم در يونان آقاي طوسي آنجا رايزن فرهنگي بودند. مي گفتند من الان چند ساله كه دارم زحمت مي كشم كه مثلاً پانصد نفر را جمع كنم توي آتن، نمي توانم. ولي وقتي كه شما آمديد اجرا كرديد- با آقاي افتخاري و استاد شفيعيان بوديم- ديدم كه هزار نفر جمع شدند. تازه فهميدم كه چقدر كاربردي مي شود روي آن فكر كرد. چه از لحاظ بينش مردم، فرهنگ مردم ووو...
* از صحبتهايتان اينطور برداشت كردم- البته شايد برداشتم غلط باشد- كه شما با موسيقي پاپ چندان موافق نيستيد. به هر حال موسيقي پاپ مثل موسيقي سنتي درجات مختلف داره...
- نه مخالف نيستم. من با نوع خوبش موافقم.
* يعني موسيقي پاپ نمي تواند لزوماً بي ارزش باشد.
- مي تواند بي ارزش نباشد، اگر درست اجرا شد. آثاري كه آقاي واروژان مي ساختند، فوق العاده بود. هم تنظيم ها درجه يك بود، هم آهنگ ها. يعني موسيقي پاپي كه قبلاً وجود داشت الان درجه هشت اش داره اجرا مي شود. يا موسيقي لس آنجلسي را مي گيرند اينجا يك جور ديگر، ضعيف ترش رو اجرا مي كنند. هر چيزي خوبش خوبه. طبقات مختلف مردم نيازهاي مختلف دارند. ما نمي توانيم بگوييم موسيقي صرفاً بايد موسيقي سنتي باشد. تا جايي بايد باشد كه ارزشهاي هنري حفظ بشود.