کنسرت مشترک داريوش و شجريان!!

[alireza_amirsamimi]

آرین خان من دارم میگم اساتید سبک ما زیر بار مسائل اخلاقی پاپ اون ور آبی نمیرن شما میگی مردم ارتباط برقرار کردن؟؟! چه ربطی داشت. شما همش اومدی میگی مردم؟؟من دارم میگم اساتید مشکل دارن. از این دست مسائل اخلاقی در موسیقی ما هم هست ولی حداقل رو سن نیست. و یادم نمیاد شهرام ناظری و شجریان و ... مست کنند برن سر کنسرت بین قطعات داد بزن آخیییییییییییششششششششششش. � �طمئن باش اگر شجریان یا هر کسی بره با همچین کسایی کنسرت بده من طرفدارار شجریان(منظورم من شخصی نیست) اولین کسی هستم که شجریان رو زیر سوال میبرم و ...
ببین افراد موسیقی سنتی پاپ رو زیر سوال نمیبرن پاپ خوانها رو زیر سوال میبرن و میگن فلانی تو کاباره مخونده که این از لحاظ مدرک قابل بررسی هست توهین نیست. پاپ خوانها اصل موسیقی ما رو مورد توهین قرار میدند. مثلا وقتی یک نفر بیات بگه موسیقی ایرانی عرعری بیش نیست یا بگه این موسیقی نفر انگیزه این دیگه قابل بررسی نیست توهینه!
آرین جان بنده وارد نفس موسیقی پاپ نشدم که شما میای میگی ابتذال موسیقی پاپ!! من اصلا منظورم این نیست. من فقط منظورم جو پاپ خوانها هست که به ابتذال کشده شده.
حالا چون شما خانم هایده رو مثال زدید بنده هم روی همین موضوع مانور میدم تا حرف من مشخص تر بشه. بنده کار هایده رو با شعر استاد ابتهاج و ... زیر سوال نمیبرم بلکه خود هایده رو زیر سوال میبرم. من نمیدونم شما چند سالت هست ولی سن من قد نمیداد از مادر و پدرم و هم سنهای اونها سوال کردم. هایده شبها در خونه های وزیر شاه میخوند(شاهدش هم زندست و موجود). وقتی جوونای ما داشتن کشته میشدند ایشون خواننده درباری بود. مادرم میگفت مجله هاش رو هم دارم. این در حالی هست که اثری از محمدرضا شجریان و لطفی و ... نبود و این افراد به عنوان چهره مردمی شناخته میشدند. مادرم تعریف میکنه شب یلدا برنامه تو تلویزیون بود و هایده و ... مست داشتند میخوندند. این در اون شرایط جامعه ما اگر ابتذال نیست پس چیه؟؟! ایجا ایرانه و چه بخوایم و چه نخوایم این مسائل پذیرفته نیست. تازه کارهای اونور آب هایده و مهستی مثل این ور آبشون نیست و خط مشی دیگه ای رو طی میکنه

[Leon]

عليرضا جان،هم ميشه به صحبت های کامل شما بله گفت
ولی:

اين طرز تلقی هم ديگه جای در دنيای امروز نداره! سبک پاپ،جدا از موسيقی سنتی که در حال و هوا و ديمنسيون ديگه هست،اين مسايل جانبی هم رو داره،و نميشه گفت که چه پاپ و چه پاپ خوان ها،دچار ابتزال شدند،به اين نميگن ابتزال،شايد اگه منظورتون ابی هست،اين رو مردمی بودن،خاکی بودن بدونيم،اين چيزی که شما ميگيد هم غير قبول قبول هست!

ديگه عفت،و عرفان هم در نوازنده کماچه يا سه تاری نميشه ديد،که با جليقه ايی بر تن،چشمانی بسته،بر روی گليمی قرمز نشسته،همچين بيخود از عوالم هستی،در اوج هنر،مينوازد،که گويا روح در تن او ديگر نيست!

منظور اين هست که هر چيز جای خود دارد،ضمناً بحث اينکه در ايران فرهنگ ما بر نميداره رو اصلا قبول ندارم،به اين ميگن دوگانگی فرهنگی،چون در جامعه ما خيلی از موارد بسيار بد تر از خود امريکاست،حالا مست بودن،و اخيش گفتن ابی،فرهنگ ما رو نمی لرزونه!

50 % حرف های شما رو قبول دارم،من هم انتقاد شديد از ويديو های ايرانی که جديداً ميسازن دارم.
نه اينکه همه چی ok هست،ولی هر چيزی جای خود داره،انسان ،اين قدر ازاد هست که گهی سنتی گوش کنه و لذت ببره،و گهی هم مست کنه،و با فرياد خود رو خالی کنه! حد و مرزی وجود نداره! هيچ به اخلاق هم مربوط نميشه.


ابی هم چند وقت پيش با ارکستر سمفونيک المان،يک برنامه اجرا کرد و بيشتر فرهنگی بود،و هيچ اربده و چيزی هم نگفت،،،،يعنی همه چی جای خود!

اينکه اساتيد ما مشکل دارن،قابل قبول هست،ولی نبايد ديگه زياده روی کنن،چون آنها هم ديگه زبانم لال(باکره) نيستند!

برای مثال،خانم مدونا،در پيش بيسياری از خانواده ها چه در اروپا و چه امريکا،چهره مهبوبی نيست،و در چند کشور حتی،اجازه کنسرت هم نداشته،به خاطر برهنگی و... مسايل غير اخلاقی،ولی آيا در کنسرت مشترک با پاواروتی هم اين چنين بود! نه!
حتی برهنگی خانم مدونا،دارای دليل فمينيستی هست! که داستانی ديگر دارد!.

[alireza_amirsamimi]

شما هم همون حرف من رو داری میزنی. اینجا ایرانه. اگه مدونا میره هر کاری میکنه و بعد با پاورتی مرتب کنسرت میده آب هم از آب تکون نمیخوره چون اونجا اروپاست و ایشون آمریکایی هست و خیلی مسائل که برای ما قبیه به نظر میات برای یه آمریکایی طبیعیه و حتی افتخاره!! درست نیست بگم چه مسائلی . همه هم میدونن منظورم چیه
اما اینکه میگی اربده کشی از شدت حرارت کله معناش خاکی بودن خیلی برام جالبه!! پس از این به بعد همه مردم به خاطر خاکی بودن با کله گرم اربده بکشند. یا نمیدونم چرا لات ها رو از تو خیابون به جرم اربده کشی میگیرن. اینا که خیلی خاکی هستند! بابا سعید جان قربونت برم. این کار یه آدم متشخص نیست! کار یه اوباشه؟؟! چرا باید ابی با اون قدرت خوانندگی و صدای خوب و اعتبارش در موسیقی پاپ بیات تا این حد مست کنه که نتونه درست بایسته و اربده بکشه! به نظر من این اسمش فرهنگ یا هر چیزی رو که شما اسمش رو میذاری نیست و چه بخوایم و چه نخوایم این مملکت به یه عقایدی پایبنده و در هر حد و فرهنگی از جامعه اربده کشی و مست بودن وسط مردم کار مودبانه ای نیست چه برسه به خاکی بودن(کما اینکه در بعضی از کشور های اروپایی هم این معناش خاکی بودن نیست)
همونطور که قبلا هم گفتم من نمیگم که بعضی(میگم بعضی دقت کن) نوازنده های ما در خلوتشون هیچ کاری نمیکنند ولی اینم که میگی دیگه عفتی در نوازنده های ما نیست رو هم اصلا قبول ندارم و میتونیم بسیاری از نوازنده های حرفه ای خودمون رو برات نام ببرم که اهل هیچ برنامه منحرفی نیستند مثلا حسین علیزاده. حالا رو چه سندی اومدی اینو نوشتی من نمیدونم.
من نمیگم اگر فلان خواننده پاپ با شجریان و ... کنسرت بذاره در کنسرت فلان کار رو میکنه!!! من میگم همون کارهای سابق این افراد هست که جلوی این اتفاق رو میگیره

[arian]

من نمیگم اگر فلان خواننده پاپ با شجریان و ... کنسرت بذاره در کنسرت فلان کار رو میکنه!!! من میگم همون کارهای سابق این افراد هست که جلوی این اتفاق رو میگیره

جناب امير صميمي قصد داشتم به بحث خاتمه دهم ولي اين گفته ي فوق بنده را باز به جاي اول كشوند . چرا استادان سنتي با استادان پاپ داخلي همكاري نميكنند؟ آقاي عصار و اصفهاني كه مشكلي ندارند . قبلا هم در پست ها عرض كرده بودم ولي جوابي داده نشد.
جناب آقاي امير صميمي در مورد همكاري استادان با خانم هايده هم اشتباه ميفرماييد . با يكديگر كار دارند .
ببخشيد خداي ناكرده نميخوام نامي از كسي ببرم ولي همه ي ما كنسرت هاي آقايون با افراد معتاد را هم ديده ايم . قبح اعتياد از شرابخواري كمتر است؟ چه طور از نوازنده هاي معتاد ميتوان در كنسرت ها استفاده كرد و زير بار اسم استادان بزرگ كاست فروخت ؟
در مورد زماني كه جوانهاي ما دسته دسته كشته ميشدند هم مطلبي عرض ميكنم و تمام . سرتون را درد نميارم . در آن زمان هم كه اساتيد سنتي ما در خواب خوش به سر ميبردند اشعار سياسي مال همين گروه پاپ بود . همين اشعار سياسي توي كارهاي چه كسي مي اومد چه كساني دستگير ميشدند و به ساواك ميرفتند؟از علي كنكوري و بن بست داريوش بگير تافرهاد و ... حتي درباري ترين خواننده (گوگوش) نيز به گوش ميرسيد . پس ما نه مشكل اخلاقي داريم و نه مشكل سياسي . مشكل ما جاي ديگريست.

[alireza_amirsamimi]

اینکه چرا با عصار و اصفهانی کنسرت نمیدن دلیلش مشخصه. تفاوت دوره و سن این افراد هست.
بنده درباره همکاری اساتید با هایده چیزی نگفتم!
بنده هم گفتم در نوازندگان خودمون هم معتاد و ... داریم و به خوبی میشناسم ولی در مجالس خودشون و خلوت خودشون برده و خبری از اربده کشی نبوده!
اینکه هم شما گفتید در دوره ای که جوانهای ما کشته میشدند و تمام !!! بنده جواب شما رو در مورد هایده گفتم که مثال زدید. من نگفتم کی اون دوره فعالیت سیاسی میکرده یا مال کی به گوش میرسید!! بنده گفتم شجریان اهل هیچ کدوم از برنامه های درباری نبود و صرفا مقایسه ای بود. استاد شجریان همیشه یک چهره مردمی بودند و هیچ وقت درگیر سیاست نشدند و آهنگ های اول انقلاب ایشون رو همه شنیدند.

[Majed]

من با جاهایی از صحبت های علیرضا موافقم و با جاهایی از آریان عزیز ..

به نظر من هر چیزی در حیطه خودش تعریف میشه...

ببینید دوستان.. ما نمیتونیم هیچ وقت انتظار داشته باشیم که هر استاد سنتی ما "نام نمیبرم" بیاد با حتی بزرگ ترین استاد پاپ ایران که حتی هیچ مشکل اخلاقی هم نداشته باشه کنسرت مشترک بده...

الان عرض میکنم چرا...

به خاطر اینکه شنوندگان موسیقی سنتی این رو هیچ وقت نمیخوان ... سپنتامهر عزیز حرف بسیار قشنگی زد ..
به خاطر اینکه اون وقت نمیشه بهش گفت موسیقی سنتی...
ما از موسیقی سنتی انتظار اصالت داریم.. انتظار دیدن فرهنگ اصیل ایرانی رو داریم... انتظار عرفان و خلسه رو داریم...

ما اگه بخوایم این دو تا رو با هم قاطی کنیم دیگه انتظارمون از موسیقی سنتی برآورده نمیشه... و بالعکس از موسیقی پاپ

مهمترین وجه تمایز اینها جایگاه معنوی این دو سبک در اذهان عمومی هست...

مهمترین دلیلی که شاید از کارهای آقای افتخاری بد گفته میشه همینه.. چون آقای افتخاری به اسم موسیقی اصیل ایرانی داره اون معنویتی که در کارهای دیگر بزرکان هست رو از این موسیقی حذف میکنه و به سمتی میکشونه که بشه تیکه کلام افراد نه چندان درست...

و این به نظر مشکلی هست که ما نمیتونیم اون رو پس بزنیم

[Majed]

اما اگر بحث موسیقی تلفیقی هست که کلا موضوع عوض میشه ...

اگه یکی بیاد و سبکی جدید ابداع کنه که تلفیقی از این دو باشه ولی به اسم موسیقی پاپ یا سنتی نباشه خیلی هم خوب هست...

مثل کاری که آقای نامجو کرد... البته بنده به شخصه اصلا کار ایشون رو دوست ندارم... اما این مهم نیست.. مهم اینه که ایشون جای خودش رو باز کرده.. هیچ کدوم از سبک ها رو هم زیر سوال نبرده ...

فقط عده ای از 3تار نوازان اعتراض دارن نسبت به ایشون که چرا این ساز رو به این شکل مینوازه که به نظر من شکایتی کاملا بی مورد و خودخواهانه هست..

اما موسیقی پاپ لس آنجلسی با موسیقی مثلا رپ خواستگاه مشرک دارن...
پس میشه اینها رو با هم قاطی کرد و تحت عنوان یک کار عرضه کرد.. همون طور که بارها این کار شده.. چون ماهیت هیچ کدوم از این سبک ها زیر سوال نمیره..

این نظر شخصی بنده بود.. منتظر شنیدن نظرات دوستان هم هستم

ارادتمند

[arian]

ممنون از همه ي دوستاني كه لطف كردند و تاپيك را پربار تر كردند . بيت اول شعر زير را با صداي استاد شجريان تقديم جناب اميرصميمي عزيز ميكنم (كه خيلي دوستش دارم):
آدمي در عالم خاكي نمي آيد به دست
عالمي ديگر ببايد ساخت وزنو آدمي

چون جناب لئون اين سئوال را فرموده بودند بيت بعدي همان شعر را نيز تقديم ايشون ميكنم (كه خيلي دوستشون دارم):
عاقلي را گفتم اين احوال بين خنديد و گفت
صعب راهي بوالعجب فكري پريشان عالمي

[Majed]

دوست عزیزم لئون زیر پست من تشکر نزدی ...
فکر میکنم با صحبتام مخالفی... یا اینکه اشتباه فکر میکنم...

اگه این طور هست بیا بالا بحث کنیم... فکر میکنم حق این تاپیک این نباشه که اینجوری بخوابه...

جا برای بحث زیاد داره هنوز..

شاید یکی از خواننده های این تاپیک آینده ی موسیقی ما رو تو دستش بگیره و خط مشی فعالیتش رو تغییر بده... ما تو این سایت فعالیت میکنیم واسه همین.. اصلاح وضعیت موسیقی در حد توانمون ... پس حیفه اینجوری تموم بشه..
اما در مورد تاپیک های پیشنهادی... سعید جان یه لطفی بکن خودت این تاپیک هایی رو که پیشنهاد دادی استارت بزن... تا ما هم بیایم.. مطمئنم اونها هم مثل این تاپیک بحث داغ و سازنده ای رو دامن خواهند زد

ارادتمند..

[arian]

ماجد خان من هم فكر ميكنم اين بحث ميتونه تموم نشه و ادامه پيدا كنه . ولي مسائل اخلاقي و غيره را بگذاريم كنار. فرض كنيم كه استادان پاپ موسيقي ما و استادان سنتي كار ما از نظر اخلاقي(فساد) فرشته هستند . ما فقط ميخواهيم دو استاد ايراني با دو سبك مختلف به شيوه ي پاوروتي و دوستان (نه يوگي و دوستان) بيان كنار هم گاهي قطعه اي به شكل سنتي و گاهي هم قطعه اي به شكل پاپ اجرا كنند . چرا اين كار از نظر شما شدني نيست؟

[Majed]

ممنونم فرامرز جان...

من اصلا کاری به مسایل اخلاقی ندارم... هر کسی مسئول اعمال خودشه ... و من به شخصه کاری به این ندارم که آقای ایکس چون مشروب میخوره.. اعتیاد داره.. یا کافره.. یا هر چیزه دیگه پس هنرش هم مرتوده ...

نه .. به نظر من این مساله دلیل اصلی نبود این همکاری نیست.. البته نمیتونم حرف علیرضای عزیز رو کاملا رد کنم ها... چون ایشون کاملا درست میگن.. اما به نظرم دلیل اصلی این نمیتونه باشه..

همون طور که تو پست قبلیم گفتمم به نظر من دلیل اصلی این عدم همکاری نبود خواستگاه مشترک معنوی و تاریخی بین این دو سبک هست...

ببینین اصلا یه جوریه... مثال میزنم... مثل اینه که یک دختر ترکمن از خطه شمالی کشورمون بیاد لباس ترکمنی بپوشه ... بعد موهاشو سیخ کنه بالا ... یه کفش اسپرت هم بپوشه...

دیگه نه به این میشه گفت پوشش قومی قبیله ای.. نه میشه گفت فشن مد روز... یه چیز قاراش میشه...

ولی در نقطه ی مقابل میشه اون مدل موها و کفش رو هم با مانتو ست کرد (تو ایران) ... هم با بلوز شلوار (تو اروپا) .. هم با تاپ و شلوارک(تو آمریکا) .. هم با پالتو و کلاه (تو روسیه) ...

چون این ترکیب نوع پوشش رو زیر سوال نمیبره ...

ما میتونیم در شاخه های مختلف موسیقی سنتی این همکاری رو داشته باشیم.. که داریم.. البته کمه.. قبول دارم.. مثل موسیقی لری یا موسیقی مازندرانی یا خیلی چیزای دیگه که در جاهایی از کنسرت های اساتید بزرگ یک اشاره ای بهشون میشه و از اونها استفاده میشه.. مثل استفاده قشمه در کار استاد شجریان... یا استفاده از 2سر کوتن و سورنا در کار آقای مختاباد یا همنخوانی ایشون با یکی از خواننده های مازندرانی...

چون بیس و پایه ی همه ی این موسیقی ها همون موسیقی ایرانی خودمونه.. جایگاه معنوی و فکری که در ذهن ما باز میکنه یکیه...

در نقطه مقابلش هم پاپ و رپ یا متال و راک و یا سبک های دیگه که دوستان کلاسیک کار و متال کار و ... استاد ترند هم وجود داره که میتونن یک سری از جاهای خالی رو برای همدیگه پر کنن..

ولی به نظر من قاطی کردن 2 چیز که ذاتشون با هم متفاوته صورت خوشی نداره ...

البته ناگفته نماند که من نظرم روی یک موسیقی تلفیقی جدید همونیه که گفتم... یعنی اون بحثش جداست و هیچ ایرادی نداره..

منتظر نظر دوستان هستم

[arian]

ممنون ماجد خان توضيحات و مثال زيباتون كامل و جامع بود . ولي فكر ميكنم ميشه در صورتي كه تمايل به ارائه كار مشترك بين دو خواننده ما وجود داشته باشه ،كارهايي را مثلا در تصانيف موسيقي ايراني كه خب هم استادان سنتي بسيار اجرا نموده اند و هم خوانندگان پاپ ميتونند اجرا كنند براي اين كارهاي مشترك در نظر گرفت.
بدون شك كارهاي پاوروتي و دوستان هم تنظيمات خاص خودش را داشته . خيلي ها هم به آقاي پاوروتي منتقد بودند كه چرا به اجراي سبك اپرا دست ميزنه . ولي اين كار آقاي پاوروتي نه تنها ريشه ي اپرا را از بين نبرد بلكه تونست باعث زنده شدن اپرا هم بشه . نميدونم كارهاي آقاي andre rieu را ديده ايد يا نه . ايشون هم سعي داره در آلمان تا مردم را دوباره با موسيقي كلاسيك اشتي بده . به خاطر همين هم دست به نو آوري هاي زيادي در ارائه اين نوع موسيقي زده و اتفاقا ايشون هم در دنيا بسيار مطرح شده .
نمونه ديگر موسيقي كلاسيك و پاپ و موسيقي ملل در آثار آقاي ياني است كه خوب هم از موسيقي شرقي به خصوص هند و ايران و چين و همينطور آمريكاي لاتين به خوبي در لابلاي قطعاتش استفاده ميكنه .

بنده هم فرمايش شما را قبول دارم كه موسيقي داراي خاستگاه هاي متفاوتي است كه شايد اصليترين اين خاستگاه ها را بتونيم موسيقي هند و چين و ايران و كلاسيك غربي نام ببريم ولي بدون شك ذات موسيقي يگانه و واحد است (نقل از مرحوم صبا).
حتما دوستان هم اجراي يهودي منوهين و راوي شانكار را شنيده اند . چه كسي فكر ميكرد كه بشه با ساز ويولن يا پيانوموسيقي سنتي ايراني را اجرا كرد . ولي شد .
به نظر من مشكل اصلي ما اين است كه استادان موسيقي ما ميل به چنين همكاري هايي ندارند . و اين مشكل از ناحيه ي هر دو طرف است. ما سالهاست كه به هيچگونه نو آوري در ارائه موسيقي خود دست نزده ايم و هرگونه نو آوري را نيز خطري جدي براي از بين رفتن موسيقي سنتي خودمون ميدونيم در حاليكه در حال حاضر هم موسيقي سنتي ما نميتونه جوابگوي نيازهاي مخاطب جوان باشه و شايد از همين راه خطرات بسيار جدي تري آنرا تهديد كنه.

[Leon]

ماجد جان،اگر تشکر ميزدم که بحث به انتها ميرسيد، اين

همون The Show muss go an هست که حالا حالا ها ادامه داره!

شايد به يکی ديگر از مواردی که بشه بدان اشاره کرد و موسيقی سنتی را هم سو با پاپ نديد،و قابل تلفيق هم نباشند،شکل موسيقی های ما و نوع آهنگ سازی هست.

برای مثال در موسيقی غرب اي،ميبينيم که پاواروتی آهنگ های پاپ و... ،را دو صدايی اجرا ميکند ولی اگر به شکل اهنگ ها دقت کنيم ميبينيم که يا پاپ کلاسيک هستند يا با لاد موزيک يا... ،يعنی شکل و نوع آهنگ ها حالات خاصی دارند که حتی با خوندن پاواروتی زيبا تر ميشن،آهنگ های استينگ،و...
ولی اين شکل در موسيقی ما کمتر ديده ميشوند،بعضاً ترکيب هايی انجام ميشه ولی در حد کنسرت مشترک ،ان طور که ما بحث کرديم نيستند.
ولی با اين حال هنرمندانی بودند يا هستند که در هر دو سبک با هم همکاری ميکنند،مثلاً در موسيقی سنتی،لقمان ادهمی (ويلن) ،فريد فرجاد (ويلن) ،پرويز رحمان پناه (تار) ،فرهنگ شريف(تار) ،محمد هيدری(سنتور) ،علی توّللی (ضرب) ،و...
يا در موسيقی کلاسيک و پاپ،مثل،آرميک (گيتار) ،عبدی يمينی (پيانيست،آهنگ ساز کلاسيک،رهبر ارکستر) ،شهزاد روهانی،و...
ولی در بين خوانندگان کار ها چشم گير نيست،به همين دلايلی که عنوان کرديد!