کلاسیک و ایرانی همزمان-نظر خواهی

[Khashayar]

درود
1- آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟
خوب به نظر من فراگیری همزمان و موازی دو سبک کار خوبی نیست چون باعث اختلالات زیادی در امر یادگیری میشه و نهایتا یا موجب میشه هنرجو خوب یاد نگیره و یا بد و اشتباه یار بگیره. البته بعضی سبک ها رو میشه همسایه دونست مثلا جاز و بلوز سبک هایی هستند که از نظر تئوریک و... شباهت های زیادی با هم دارند و فراگیری این دو سبک به صورت همزمان خیلی مشکل ساز نیست اما سبک های کلاسیک و ایرانی تفاوت های زیادی از همه نظر با هم دارند هم از نظر تئوریک و هم احساسی و هم شیوه های بیان و... اما اگر هنرجویی تا حدودی در یکی از این سبک ها پیش رفته باشد و در سطح خوبی باشد میتونه سبک دیگرو هم شروع کنه. اما از ابتدای کار و به صورت موازی من مخالف هستن. بعضی ها میگن که اتودهای ویولن کلاسیک به پنجه ها قوت میده و آرشه کشی رو روون میکنه ،بله واقعا همینطوره اما بهتر نیست در اتود های ویولن ایرانی به دنبال چنین اتودهایی باشیم که با فرهنگ و حال و هوای موسیقی ملی هماهنگی داشته باشه و همونطور که اتودهای کلاسیک هنرجو رو با فرهنگ کلاسیک آشنا میکنه در ویولن ایرانی هم هنرجو با زدن اتودها با فرهنگ موسیقی ملی خودش آشنا بشه؟

2- آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟
خوب هر سبکی ریزه کاری های خودش رو داره پس بهتره معلم هم تخصص در همون سبک مورد نر داشته باشه.

3- به نظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايراني يا كلاسيك ؟ چرا
به نظرم از هر سبکی که علاقه داره و میخواد در آینده ادامه بده شروع کنه و وقتی در اون سبک به حد متوسط و قابل قبولی رسید میتونه در سبک دیگه هم یه گریزی بزنه و چیز یاد بگیره که در اون زمان میتونه خیلی مفید هم باشه

4- آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟

خوب در بالا هم نوشتم که در ویولن ایرانی به شدت نیاز به اتود و روش های جدید و اصولی هست که متعصفانه هیچ کدوم از این اساتید کاری انجام نمیدن. و یا حداقل اصلاحاتی در اتودهای قبلی انجام نمیدهند. و در این شرایط موجود هنرجو ناچار میشه به زدن اتودهایی از سبکای دیگه به خصوص کلاسیک بپردازه که ضررش بیشتر از سودش است.

مرسی

[Arman_awn]

چنانچه دوستان اجازه فرمايند به همين بحث ادامه دهيم . به نظر شما :

1- آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟
2- آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟
3- به نهظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايارني يا كلاسيك ؟ چرا
4- آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟

در قدم اول، همه چیز به شرایط هنرجو بستگی دارد:

سوال اول: هنرجو از چه سطحی می تواند به فراگیری همزمان دو سبک ایرانی و کلاسیک بپردازد؟ این مسئله می بایست در سوال مطرح می شد. اگر هنرجو کاملاً مبتدی است و تازه می خواهد یادگیری موسیقی را شروع کند و فعلاً ساز ویولن را انتخاب نموده، این فرد فعلاً هیچ اطلاعی در مورد هیچ کدام از این سبک ها ندارد که بتواند تصمیم بگیرد. شرط اصلی، داشتن یک پیش زمینه جامع و خوب از هر دو نوع سبک موسیقی است وگرنه کسی که هنوز نمی تواند صدای کمانچه را از ویولن تمیز دهد، چگونه می تواند راهی برای خود در ادامه یادگیری موسیقی تعیین کند؟

پس اگر هنرجو مبتدی باشد، جواب سوال کاملاً منفی است بدون هیچ بند و تبصره ای. این روش نه تنها محسناتی ندارد، بلکه می تواند هنرجو را به کلی از موسیقی دلزده کند و قطعاً نتیجه ای جز مایوس شدن هنرجو از هر چه که نام موسیقی برخود دارد نخواهد داشت.
__________________________________________________ _________________________________
سوال دوم: در این سوال می بایست از ابتدا فرض قضیه این باشد که هنرجو به سطح مناسبی از هر یک از این سبک هایی که انتخاب کرده رسیده است و حال تمایل دارد هر دو را به طور موازی با تو جه به شناخت نسبی که از هر دو سبک دارد دنبال کند. خوب، جواب سوال بدیهی است. اگر در کل قضیه استفاده از استاد در میان است، برای یادگیری دو سبک صد در صد لازم است از دو استاد که هر یک در کار خود خبره باشند استفاده نماید. ذهن استاد ایرانی کار در فضای ایرانی سیر می کند و ذهن استاد کلاسیک کار در فضای کلاسیک. اصولاً اتمسفر ذهن نوازندگی این دو استاد کاملاً با هم تفاوت دارد. حتی ملودی هایی که از ذهن ایشان می گذرد تفاوت دارد.
__________________________________________________ _________________________________
سوال سوم: جواب مشخص است، کلاسیک. در کلاسیک شیوه این گونه نیست که پس از گذشت ده درس یک دفعه هنرجو را به نواختن نغمه ای مجبور کنند که هرگز پیش زمینه ای از آن نداشته است. تمرین در آموزش کلاسیک بر اساس و پایه ی تمرینات قبلی است. موسیقی کلاسیک کاملاً ساختاری پله پله در آموزش دارد در حالی که موسیقی ایرانی برای آموزش و اقل کم در ویولن، ساختاری بن بست مانند که برای عبور از هر بن بست بارها و بارها باید افتادن از روی دیوار را حتی در حالی که چیزی به بالای آن نمانده است تجربه می کنید. ساختار کتاب های استاد خالقی این گونه است همانگونه که واقفید و ساختار کلاسیک هم به همان صورت که عرض کردم. پس صد در صد یادگیری ابتدائی با شیوه کلاسیک بسیار بسیار مفید تر از شیوه ایرانی مینماید. یک طفل 9 یا 10 ساله از موسیقی دستگاهی ایرانی چه می داند که ما بالای قطعه برای او می نویسیم „درآمد دشتی” ؟ در موسیقی ایرانی لازم است فرد قبل از پرداختن به آن حداقل به حال و هوای هر دستگاه آشنایی داشته باشد سپس به دنبال یادگیری آن با ساز برود.
من به قطع می گویم اگر هنرجویی قبلاً اجرای تکنیک تکیه در موسیقی ایرانی را نشنیده باشد هرگز قادر به اجرای آن از روی نت نیست. این مسئله مصداقی است بر همان گفته هایی که عرض کردم. یعنی برای موسیقی ایرانی باید زمینه باشد، چون تنها چیزی که هنرجوی تازه کار ندارد زمینه است، پس آموزش از سکون به حرکت ویولن با این سبک می تواند اشتباه باشد و هنرجو را از ادامه مایوس.
__________________________________________________ __________________________________
سوال چهارم: نمی گویم صد در صد، اما می توان گفت که در پخته نوازی شخصی که به سطح خوبی از نوازندگی رسیده است، دنبال کردن تکنیک های کلاسیک واقعاً می تواند مفید باشد. اساتیدی مانند استاد صبا، استاد حبیب الله بدیعی یا استاد جواد معروفی دوره کامل کلاسیک را گذرانده بودند که توانستند اینگونه سازی غربی را بنوازند که یهودا منهوهین اعتراف کند که :„بدیعی آن گونه ویولن می زند که انگار ویولن یک ساز ایرانی است.” درست است که استادان بی نظیری چون استاد پرویز یاحقی یا استاد اسدالله ملک شاید به اندازه ی اساتید فوق الذکر در بند موسیقی کلاسیک نبوده باشند، اما توجه کنید که خود این اساتید شاگرد همان استاد صبایی بوده اند که خود به چم وخم موسیقی کلاسیک آشنا بوده است و هم خود او ویولن را برای موسیقی ایرانی آداپته کرده است. اگر استادان امروز ما همه همچون مرحوم صبا بودند، شرایط شاید طور دیگری بود.

[Mojtaba]

1- آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟

به نظرم اینکه بخواد همزمان هردو رو آموزش ببینه به نظرم کار خیلی سختی هست به غیر از اینکه فرد در مرتبه بالای از قدرت نوازندگی باشه که بتونه هر دو بخش رو برای خودش تفکیک مانند اینکه آدم بخواد آب خیلی داغ رو همزمان با آب خیلی سرد بخوره خوب مسلما معده ی اون طرف جواب نمیده... هر کدوم از این دو سبک معایب و محسنات خاص خودشون رو دارن ولی جای امیدواری هست چون هر دو معایب و محسنات هم دیگر رو خنثی میکنن .. مثلا در ایرانی خیلی به استیل توجه نمیشه ولی در کلاسیک گام اول این هست که طرف استیل مورد قبولی داشته باشه . در کلاسیک یکجور حالت کتابی داره و یکم ماشینی هست و در ایرانی قدرت پردازش نوازنده دخیل هست یعنی نوازنده آزاد هست و همین باعث شیرین شدن صدای ویلن ایرانی هست که خارجی ها هم صدای ساز ایرانی رو خیلی قبول دارن.

2- آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟

بله 100 درصد باید 2 استاد جداگانه داشته چون اولین مزیت آن این هست که فرد با طرز نگرش و تفکرهای مختلف آشنا میشه.


- به نظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايراني يا كلاسيك ؟ چرا

به نظرم انتخب اون خیلی سلیقه ای هست. اما از قدیم گفتن که آدم باید گربه رو دم حجله بکشه. یعنی حداقل از اول کار فرد رو با کلاسیک آشنا کنند مثل استیل حالتهای دست گرفتن ساز و غیره و یا حتی شروع با یک کتاب کلاسیک. حالا در ادامه هنرجو خودش میتونه حق انتخاب داشته باشه

4- آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟

بله 100 درصد شما اگر به بزرگان ویلن ایران یک نگاهی بندازین میبینین که اکثرشون دورههای کلاسیک رو طی کردن.

[arian]

در قدم اول، همه چیز به شرایط هنرجو بستگی دارد:

سوال اول: اگر هنرجو کاملاً مبتدی است و تازه می خواهد یادگیری موسیقی را شروع کند و فعلاً ساز ویولن را انتخاب نموده، این فرد فعلاً هیچ اطلاعی در مورد هیچ کدام از این سبک ها ندارد که بتواند تصمیم بگیرد. شرط اصلی، داشتن یک پیش زمینه جامع و خوب از هر دو نوع سبک موسیقی است وگرنه کسی که هنوز نمی تواند صدای کمانچه را از ویولن تمیز دهد، چگونه می تواند راهی برای خود در ادامه یادگیری موسیقی تعیین کند؟

جناب آرمان خان ، پس به نظر شما هنرجوي مبتدي خودش نبايد سبك خودش را انتخاب كند و انتخاب سبك را بايد بر عهده ي يك فرد خبره و متخصص بگذارد ؟

[violin-m]

چنانچه دوستان اجازه فرمايند به همين بحث ادامه دهيم . به نظر شما :

1- آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟
2- آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟
3- به نظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايارني يا كلاسيك ؟ چرا
4- آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟

1- به نظر من هنر جو میتونه هر دو سبک را فرا بگیره چون افراد زیای را سراغ دارم که اتفاقا" در هر دو سبک هم موفق بوده اند ایرانی کمک میکند که حس و لطافت نوازندگی تربیت شود و کلاسیک باعث تقویت استیل ، آرشه کشی و تکنیک نوازندگی میشه

2-خیر اگر برای هر کدام از استاد خبره خودش استفاده کند نتیجه خیلی بهتری میگیرد

3- کلاسیک چون به اکول و نحوه استفاده از آرشه بیشتر اهمیت داده میشه و همچنین با انگشت گذاری آسانتر شروع شده. و اگر هنرجو از اول چیزی را درست یاد بگیرد بهتره تا اینکه 1 بار دیگه ار اول بیا رفع اشکال کنه

4-بله 100% چون حتی اگر نوازنده کلاسیک خوبی نشوند در نحوه نوازندگی ایرانی آنها تاثیر چشم گیری میگذارد

[m_vilon]

مرسی آرین خان که بحث رو جهت دادید. ممنون
آيا هنرجو ميتواند به فراگيري همزمان ويولن ايراني و كلاسيك بپردازد ؟ محسنات و ايرادات اين روش به نظر شما چيست؟منم تو این مورد با دوستان موافقم. به نظرم شروع یادگیری همزمان ويولن ايراني و كلاسيك فقط باعث سردرگمی هنرجو میشود.
آيا چنانچه هنرجو به فرا گيري همزمان هر دو سبك پرداخت آيا از وجود يك استاد استفاده نمايد ؟ يا از دو استاد متفاوت با توجه به تخصص آنها ؟مطمئناً اگر قرار باشه دو سبک همزمان با هم یادگرفته بشه (با وجودی که اصلا به این کار اعتقادی ندارم) بهتره در هر سبک تر استاد خبره اون سبک استفاده بشه، اما اگر اصرار بر یک استاد باشه از لحاظ راحتی کار و ... (چون به هر حال با 2 تا استاد همزمان، حتی نمیشه ریاضی رو خوب یاد گرفت چه برسه به ویولن!) من نظرم به انتخاب استاد کلاسیکه.
به نظر شما ابتدا با كدام سبك و متد شروع كند ايراني يا كلاسيك ؟ چرا؟به نظرم کلاسیک یک سری ظرافت هایی داره که تو ایرانی کم بهش توجه میشه (لااقل در آموزش آن) به طور مثال اگر فردی از خالقی شروع کنه شاید تا مدتها متوجه نشه که آرشه چند قسمت داره و برای هر تکنینکی باید از کجای آرشه استفاده کنه. اما به نظرم اگر فردی خیلی علاقمند و هدفمند ویولن ایرانی رو شروع کنه می تونه این سری مسائل (حداقل ابتدایی و مهم) را لحاظ کنه. با این وجود جواب من به این سوال کلیه و بستگی به خود فرد داره که آیا با ذهنیت و علاقه ای که نسبت به ویولن ایرانی داره، می تونه خودش رو در سالهای اولیه آموزشش مجبور به کلاسیک کار کردن کنه یا نه! البته من با نظر آرمان خان هم موافقم. هیچ انتهایی برای یادگیری وجود نداره که مثلن بگیم وقتی کلاسیک رو به اینجا رسوندم دیگه مشکلی ندارم و می تونم از تجارب اون برای یادگیری ویولن ایرانی استفاده کرد. اما به هرحال خالی از لطف هم نیست!
آيا هنرجويان ويولن ايراني براي تقويت تكنيك هاي خود در ارائه بهتر موسيقي ايراني نياز به آموزش تكنيكهاي كلاسيك نيز دارند ؟در این مورد با ماریا جان موافقم.

[Arman_awn]

جناب آرمان خان ، پس به نظر شما هنرجوي مبتدي خودش نبايد سبك خودش را انتخاب كند و انتخاب سبك را بايد بر عهده ي يك فرد خبره و متخصص بگذارد ؟

خدمت جناب آرین خان استاد عزیز:
اگر بخواهیم منطقی به قضیه نگاه کنیم، هنرجوی مبتدی در اصل می بایست از یک سری آموزش های ابتدایی رد شود و در نواختن و حداقل مهارت های شنیداری به حدی برسد که بتواند تفاوت دو سبک را تمیز دهد و به فراخور حال خود، یکی از سبک ها را انتخاب نماید. اما چون چیزی به نام „آموزش مقدماتی ویولن” نداریم که مبتدیان را برای ورود به هریک از دو سبک آماده نماید، پس استفاده از سبک کلاسیک در آموزش اولیه بهتر است. یک فرد خبره و متخصص هم احتمالآً با در نظر گرفتن مصلحت کسی که می خواهد به وادی نواختن گام بگذارد، او را به یادگیری اصول اولیه با کلاسیک تشویق می کند. در جامعه ی ما بسیار اندک است موسساتی که اینگونه در مورد این مسائل فکر کنند. پس بسته استادی که در موسسه ای تدریس می کند، هنرجو می بایست از ایشان تقلید نماید و باور کنید هنرجویان زیادی را می شناسم که در حال نواختن کتاب سه یا چهار خالقی و در شرف ورود به ردیف هستند و وقتی از ایشان سوال می کنم چرا کلاسیک کار نکردید اولین جوابشان این است: „خوب ما داریم ویولن یاد می گیریم دیگه مگه کلاسیک همین نیست؟” و جواب دیگرشان „منظورت اون آهنگایی هست که شصت تا نوازنده ی ویولن نشستن آخرش دستگیرت نمیشه چی دارن می زنن؟” خوب از این گونه شیوه بار آمدن که تقصیر اصلی به گردن اولین هنرآموزان ایشان است، چه انتظاری می شود داشت؟

[violin-m]

سلام خدمت همه اساتید و سروران بنده کمنر از اونی هستم که بخوام چیزی بگم ولی تا اواسط کتاب خالقی 2 همه مشق های معمولی هست و برای جا افتادن و تربیت انگشتان هست و نمیشه به اون گفت ایرانی و همچنین تا اواخر کتاب 2 ل ویولن هم چیزی به عنوان کلاسیک نیست اون هم متد ها و مشق هایی برای تربیت اکول و آرشه و دست چپ هست. و بعد از این قسمت ها یعنی اواسط 2 خالقی و اوایل 3 ل ویولن کلاسیک و ایرانی از هم تمیز داده میشوند

[armashir21]

ل ویولن یک و مقداری از ل ویولن 2 رو که تموم کردم تغییر فاز دادم و ایرانی شروع کردم هر چند عاشق کلاسیک بودم
اعتقاد دارم یه ایرانی باید بلد باشه ایرانی بزنه
الان کتاب 2 خالقی هستم تازه وارد پرده های ایرانی شدم حدود 15 تا از اتود های ولفارت رو هم زدم کمی دچار تردید شدم مدتیه که انگار راکد مونده وضعیتم پیشرفتی ندارم حس میکنم البته . نمیدونم مشکل از استادمه یا از خودم.. ولی یه موردی که فکر میکنم
شاید استادم (که بنا به گفته خودشون شاگرد سیاوش ظهیرالدینی بودند) روش خوبی نداره تو اموزش البته مطمءن نیستم حالا از شما اساتید و دوستای خوب میپرسم:
کار کردن همزمان ویولن خالقی کتاب 2 و 18 قطعه با اتود های ولفارت و جدیدا کنسرتو های ساده !
اش شلم شوربا نمیشه؟؟!!

سوال دوم اینکه فکر میکنم اشتباه کردم کلاسیک رو رها کردم ل ویولن پایه ای به ادم یاد میده هنوزم وقتی همون تمرینای ساده ل ویولن 1و 2 رو تکراری میزنم میفهمم خیلی موثره.
کلا به یه نتیجه ای رسیدم اینکه به نظرم حتما باید اول کلاسیک کار کرد بعد خالقی . نظر شما چیه در این مورد؟

نظر منو اگه بخواین گمونم اگه اول کلاسیک کار کنید بهتره حتی اگه 3 ماه باشه

[armashir21]

با اکثر حرفاتون موافقم اما اینکه گفتید یعصی از تکنیکهای کلاسیک مفیده به نظرم علمی نیست

[armashir21]

سلام دوستان عزیز بعد ماهها دوری بازم اومدم

[korutzer]

یا ایرانی
یا کلاسیک
کار کردن ایرانی نوازنده کلاسیک رو خراب میکنه.