کلاسیک و ایرانی همزمان-نظر خواهی

[ماریا]

منم با نظرت موافقم سعیدجان که همه باید یک دوره کلاسیک رو طی کنند.

ولی من تا جایی که میدونم ملک کلاسیک کار نکردن چون ظاهر ملک اینجوری نشون میداد که کلاسیک کار نکرده باشن

عذر میخوام صحبتهای همه دوستان قند وعسل شکر پاره ولی مهم نیست که حالا دقیقا کی کلاسیک کار کرده کی کار نکرده هدف بیان چند مثال بین اساتید ایرانی مهم اینه که من و تو تصمیم گرفتیم که همه چیز اصولی یا دبگیریم

درسته ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اگه اره پس به هدف بیندیش نه نظر دیگران در مو رد هدفت. OK!!!

[Mojtaba]

ماریا جان منم منظورم همین بود که به نظرم همه کسانی که ایرانی کار کردن حتما یک دوره کلاسیک ببینند چون واقعا ایرانی درسته که لطفات خاص خودش رو داره ولی نقص زیاد داره از جمله مهمترین این نقایص میشه به استیل یک ایرانی نواز اشاره کرد که هیچ تشابه ای با معیار جهانی نداره البته در این اساتیدی هستند که این نکات رو رعایت کنند و 90 درصد استید ایرانی نواز به این مسائل زیاد توجه نمیکنند.

آخه شما کجایی دنیا دیدید که برای انگشتگذاری راحتتر هنرجو از چساباندن نوار چسب سفید بر روی گیریف ویلن استفاده کنند استادی که میاد این کار رو انجام برای هنر جو یعنی اینکه خودش در ای ضمینه ضعف داره و نمیتونه تشخیص بده که الان شاگرد مثلا انگشت اولش زیاده یا کم هست. اون آقای استاد داره در حق اون بنده خدا خیانت میکنه . چون هیچ وقت اون هنرجو نمیتونه موفق بشه. که این مسئله رو من در بین استادهای ایرانی نواز خیلی دیدم.

[Arman_awn]

به نظر دوستان، سطح کتاب های خالقی از نظر مشکل بودن در مقایسه با کتاب های
ل ویولین چطوره؟ کدوم برای هنرجو مشکل تره؟

[Mojtaba]

من فکر کنم از لحاظ دشواری هر دو مشکل هستند ولی در کل خالقی مشکلتر چون در اواسط کتاب 1 خالقی هنرجو تمرینات پوزیسیون رو شروع میکنه ولی در ل ویلن در اواسط کتاب 3 هست که تمرین پوزیسیون شروع میشه

[ماریا]

به نظر دوستان، سطح کتاب های خالقی از نظر مشکل بودن در مقایسه با کتاب های
ل ویولین چطوره؟ کدوم برای هنرجو مشکل تره؟

بستگی داره که منظور و معنای شما از کلمه مشکل چی باشه ؟

هر کاری برای رسیدن به هدف و مقصود ملزم به انجام یه تلاش و همت دائمی و پیوستست. پس اگه تو دوست عزیز بخواهی هیچ چیز مشکل نیست

ببین به نظر من این سوال از ریشه مشکل داره . خود سوال نه افکار و عقاید شما . این سوال خودش یه چالش تو ذهن به وجود می یاره که چه روزشی برای داشتن یه نتیجه مطلو ب بهتره . همه چیز بستگی داره به هنرجو شاید یکی دوست داره خیلی هد فمند و عملی ساز بزنه و ریز و درشت همه چیز یاد بگیره ولی یکی دوست داره فقط برای تنهایی خودش و دلش ساز بزنه . پس نتیجه میگیریم که همه چیز برمیگرده به من وتوی نوعی

منتظر نظرات شما دوستان هم هستم . و بدونید که تمام نظرات وعقاید شما دوستان نه تنها برای من بلکه برای همه مهم ،با ارزش و قابل اطمینان هست.

کارهایی که گاه گداری به سراغ انجام انها میریم هرگز ما رو به هدفمون نمی رسونه . مارک فیشر

[Mojtaba]

منم با ماریا جان موافقم هر کاری که آدم توش هدف نداشته باشه براش مشکل ولی شیرینی تمام ویلن یا هر سازی دیگه به همین سختی هاش هست {{ نابرده رنج گنج میسر نمی شود}}

[armashir21]

چند نكته اي رو من باب بحث داغتون عرض ميكنم اميدوارم مفيد باشه.
اول اينكه مقايسه موسيقي ايراني و كلاسيك كار اشتباهي هست. چون وجه تمايز اين دو نوع موسيقي بسيار بسيار زياد و اشتراكاتشون بسيار اندك هست.

دوم اينكه هر چيزي رو آدم دنبال اصلش باشه بهتره تا اينكه دنبال عكس برگردونش باشه.

سوم اينكه اين احتياج به بحث و نظريه نداره كه آدم بخواد در راستاي اثبات پايه اي بودن كلاسيك و ضعف نوازندگي ويولن ايراني دليل و مدرك بياره . چون ويلن سازي هست كه در حدود هزار سال در فرهنگ اروپايي رشد و تكامل پيدا كرده و به اين سطح رسبده (چه از نظر تكنيك و چه از نظر ساخت) و مائي كه تو اين دوره تكامل و پيشرفت هيچ نقشي نداشتيم الا كپي برداري از اين ساز و بومي كردن اون چه احتياج به آوردن دليل و مدرك داريم.

چهارم اينكه كدوم استاد كار ايراني رو ميشناسيد كه در سطح جهاني ويلن بزنه (منظورم ايرانيه) كه آدم بخواد ايراني رو با كلاسيك مقايسه كنه.

پنجم اينكه هر آدم چپر خياري ميتونه با يه نگاه سطحي بفهمه تمرينات كتاب خالقي از روي ل ويولن و متدهاي كلاسيك الگو برداري شده و بومي شده. اين از آنجا مشخصه كه يه كلاسيك كار ميتونه ايراني رو بدون تكنيك هاي خاص ايراني خوب اجرا كنه اما يك ايراني كار در سطح همايون خرم از اجراي آهنگهاي كلاسيك متوسط هم عاجزه باشه. شايد فكر كنيد دارم بي احترامي ميكنم يا دارم اغراق ميكنم اما تا نخوري سيلي صورت نشود نيلي. منظور اينه كه آدم بايد مثل من بره با يه استاد ايراني كار كنه بعد با يه استاد كلاسك تا بفهمه فرق روش تدريس مكتب خونه با روشهاي علمي روز چيه. مثل فرق پيكان هست با لمبورگيني هر چند پيكان هم مال ما نيست.

در پايان بايد بگم من بسيار بسيار موسيقي ايراني رو دوست دارم و براي تموم اساتيد ايراني كار احترام قائلم اما اعتقا دارم كه نبايد مباحث رو با هم خلط كرد چون هر كشوري متناسب با زبان و فرهنگ خودش رو به سمت پيشرفت مياره و سازهاي بومي بهتر از سازهاي وارداتي به نظرم جواب ميدن. مثلا بسياري از نوازندگان سنتي ما با سازهاي ايراني الاصل تونستند در سطح جهاني حرفهائي بزنن اما ويولن كاراي ايراني ما نتونستن اون جور موفق باشند و اين به اين خاطر هست كه كلا ويولنيست هاي ايراني كار خيلي كم به متدهاي كلاسيك توجه ميكنن. كلا ويلني كه بنا به قولي هشت هزار نوع آرشه كشي داره تو كلاسيك همين ويولن وقتي ايراني ميشه تنها شايد 100 نوع آرشه كشي هم نداشته باشه .

تموم چيزهائي كه گفتم تفاوت ويولن نوازي ايراني و كلاسيك هست اما اينكه ضعف موسيقي كلاسيك چيه و آيا تو ايران آموزش كلاسيك به همون صورتي هست كه تو كشورهاي پيشرفته ؟ اين بحث ديگه اي هست و در جاي خودش قابل تعمله.

كلا نظرم اينه كه آدم اگه ميخواد ايراني رو خوب كار كنه بايد عمري كلاسيك برنه تا ايراني كار خوبي باشه هر چند كارش آش شلم شوربائي ميشه كه احتياج به دليل و مدرك نداره. اين رو به اين خاطر گفتم كه كلا با نظر تموم دوستاني كه اعتقاد دارن اول كلاسيك بعد ايراني مخالفم چون با يك سال دو سال كلاسيك زدن آدم نميتونه بگه من پايه كلاسيك رو زده و حالا شروع مي كنم به ايراني زدن.
يه مثال مشكل رو حل ميكنه به نظرم: گرفتيم شما اومديد 5 سال كلاسيك كار كردين و تموم پوزيسيون ها رو مسلط شدين. تا اينجا درست. خوب ميگين من كه حالا به نواندگي ويولن كلاسك مسلط شدم حالا ميام ايراني كار مي كنم. به نظر ميرسه كه اين روش هيچ مشكلي نداره. اما يه چيزي كه اساس موسيقي كلاسك هست رو فراموش كردين و اون اينه كه آدم با تكرار و تمرين نوازنده ميشه . يعني اينكه شما اگه به اندازه منوهين هم كلاسيك كار بشين اين احتياج داره به تمرينهائي پيشرفته كه همه روز ساعتهاي متمادي اون تمرينات رو در سطح بالا انجام بدين و بعد بگين من مثلا به موسيقي كلاسيك مسلط هستم. با تاكيد ميگم اگه 5 روز تمرين نكنيد باز بايد خودتون رو به اون سطح برسونيد.
حالا سوال من اينه از همه دوستان كه كدوم ويلن كار ايراني رو ميشناسد كه موسيقي پايه كلاسيك رو روزانه در سطح پيشرفته كاركنه و هميشه در سطح عالي ايراني كار هم باشه؟ آيا موسيقي كلاسيك رو ميشه چند سال در سطح پيشرفته كار كرد و سپس اون تمرنها و زحمات رو به امون خدا ول كرد و ايراني كار شد؟
اگر جواب شما مثبت باشه حتما دچار تناقض شديد چون ادامه دادن موسيقي كلاسك در سطح پيشرفته ديگه وقتي براي آدم نميذاره تا آدم ايراني كار كنه.
اميدوارم كسي رو ناراحت نكرده باشم

[Mojtaba]

دوست عزیز حرفهای شما بطوری کوبید در سر موسیقی ایرانی که هیچکس ندونه فکر میکنه ایرانی سبکی هست که اصلا بدرد نمیخوره یا اینکه تماما مشکل داره این درست نیست که شما بیایید بگید که سبک ایرانی کسی رو نداشته که بیاد در جهان مشهور بشه پس این وسط پرویز یاحقی و حبیب الله بدیعی یا اسدالله ملک برگ چغندر بودن اینها کسانی بودند که دیگه در ایران بوجود نمیاد و نخواهد آمد.

سبک کلاسیک سبک خیلی کاملی هست و هیچ شکی هم درش نیست خوده منم که 6 سال ایرانی کار کردم الان مدتی هعست که رو به سبک کلاسیک اوردم چون آدم باید همه چیز رو یاد بگیره
این حرف شما درست که ساختمان تمام ویلن ایرانی روی ستونهای کلاسیک چیده هست ولی این دلیل نمیشه که بیاییم یک سبک رو مسخره کنیم.

نگرش شما نسبت به ویلن ایرانی مثل سنتی گرا های ایران هست که میگن ویلن نباید سنتی میشد.

از استادم آقای مهتدی شنیدم که درباره حبیب الله بدیعی میگفت : بدیعی همیشه به من میگفت هیچ کسی نمیدونه من چه شبهایی رو تا صبح سپری کرد و چه نیمه شبهایی رو میشستم ساعتها تمرین میکردم و میگفت این مردم کجا بودند و ببیند که روزا 12 ساعت تمرین میکردم بدیعی جزو محدود کسانی بود که ویلن ایرانی و کلاسیک رو در مرحله عالی طی کرد بطوری کسی نمیتونست آرشهای چپ و راس اون رو تشخیص بده اینا رو گفتم تا بگم که نوازندههای ویلن ایرانی هم دسته کمی از کلاسیک کارها ندارند

[armashir21]

دوست عزیز حرفهای شما بطوری کوبید در سر موسیقی ایرانی که هیچکس ندونه فکر میکنه ایرانی سبکی هست که اصلا بدرد نمیخوره یا اینکه تماما مشکل داره این درست نیست که شما بیایید بگید که سبک ایرانی کسی رو نداشته که بیاد در جهان مشهور بشه پس این وسط پرویز یاحقی و حبیب الله بدیعی یا اسدالله ملک برگ چغندر بودن اینها کسانی بودند که دیگه در ایران بوجود نمیاد و نخواهد آمد.

سبک کلاسیک سبک خیلی کاملی هست و هیچ شکی هم درش نیست خوده منم که 6 سال ایرانی کار کردم الان مدتی هعست که رو به سبک کلاسیک اوردم چون آدم باید همه چیز رو یاد بگیره
این حرف شما درست که ساختمان تمام ویلن ایرانی روی ستونهای کلاسیک چیده هست ولی این دلیل نمیشه که بیاییم یک سبک رو مسخره کنیم.

نگرش شما نسبت به ویلن ایرانی مثل سنتی گرا های ایران هست که میگن ویلن نباید سنتی میشد.

از استادم آقای مهتدی شنیدم که درباره حبیب الله بدیعی میگفت : بدیعی همیشه به من میگفت هیچ کسی نمیدونه من چه شبهایی رو تا صبح سپری کرد و چه نیمه شبهایی رو میشستم ساعتها تمرین میکردم و میگفت این مردم کجا بودند و ببیند که روزا 12 ساعت تمرین میکردم بدیعی جزو محدود کسانی بود که ویلن ایرانی و کلاسیک رو در مرحله عالی طی کرد بطوری کسی نمیتونست آرشهای چپ و راس اون رو تشخیص بده اینا رو گفتم تا بگم که نوازندههای ویلن ایرانی هم دسته کمی از کلاسیک کارها ندارند

ببين آقا مجتبي من هيج جاي صحبتم قصد نداشتم موسيق ايراني رو مسخره كنم چون اگه چنين قصدي داشتم يعني اول خودم رو مسخره كردم بعد شما رو. چون من همونقدر ايراني ام كه شما. اگه شما چنين بر داشتي دارين يا مشكل از بد فهمي شماست يا اينكه من منظورم رو بد رسوندم. اگه من بي ادبي كردم يا به قول شما مسخره كردم از همه عزيزاني كه مثل شما ناراحت شدن معذرت ميخوام.

اما جواب من به دلايل شما: من نمي فهمم منظور شما از اينكه آقاي بديعي و ملك و ياحقي برگ چغندر بودن يعني چي؟ من فكر مي كنم شما جواب خودتون رو داده باشيد با اين حرفتون اینها کسانی بودند که دیگه در ایران بوجود نمیاد و نخواهد آمد. چرا شما گفتيد ايران و نگفتيد جهان. اينكه يه نفر در سطح جهاني مي نوازه به اين معني نيست كه خيلي مشهوره اگه شهرت دليله فكر نكنم كسي از جنيفر لوپز مشهور تر باشه.

منظورم اين بود كه چون ويولن كارهاي ايراني از زبان و فرهنگ خاصي مثل ايران تغذيه مي كنند نمي شه گفت اينها جهاني اند چون نغمه هاي خاصي رو استفاده مي كنند كه براي يك بنگلادشي و برزيلي و ... شايد جذابيت نداشته باشه و ارتباط بر قرار كردن با اين نوع موسيقي براشون سخت باشه. از طرف ديگه ويولن سازي هست كه با تموم فرهنگ ها اخت ميشه و فرهنگهاي ديگه مثل ژاپن و چين و ... اومدند با ويلن همون كاري رو كردند كه اروپائي ها مي كنند اما هندي ها و ايراني ها اين ساز رو بومي كردند تا نغمه هاي خاص خودشون رو با اين ساز اجرا كنند. يعني چون استفاده محدودي از ساز مي كننن بالطبع هم كارائي ساز پايين ميآد و هم دست آهنگساز براي خلق آثار بديع بسته ميشه.

اينكه آدم همه چيز رو بايد ياد بگيره به نظرم حرف نادرستيه . آيا شما در ويولن نوازي سعي كردين تا به حال از روش هنديها تو ويولن نوازي استفاده كننيد؟چرا اون روش رو ياد نمي گيريد؟اين رو به اين خاطر گفتم چون شما گفتيد (آدم باید همه چیز رو یاد بگیره) اين بايد شما به نظرم نابجا بود. چون بايدي دركار نيست. هر چه هست قدرت انتخاب هست.
از طرف ديگه من تموم سعي ام اين بود كه بگم نمي شه چند سال ويولن كلاسيك كار كرد و بعد ايراني و براي اين حرفهام دليل هم آوردم. نگفتم ايراني كارها هيچ كاري نكنن و منتظر باشن مثلا يه كلاسيك كار بياد و لقمه رو تو دهنشون بزاره. من خودم امكان نداره هر چند روز ويولن ياحقي رو گوش ندم اما هيچ وقت سعي نكردم اينها رو با هم قاطي كنم. چون موسيقي ايراني يك چيز هست و موسيقي كلاسيك چيز ديگه.

در ضمن شما گفتيد دوست عزیز حرفهای شما بطوری کوبید در سر موسیقی ایرانی که هیچکس ندونه فکر میکنه ایرانی سبکی هست که اصلا بدرد نمیخوره یا اینکه تماما مشکل داره عرض كنم خدمتتون چرا كسي تا بخواد يه حرفي بزنه سريع موضع مي گيريد و آدم رو محكوم مي كنيد.
اولا من نكوبيدم نقد كردم و تا حدودي دليل هم آوردم و شما ميتونستيد دلايلم رو ابطال كنيد و يا دلايل محكمتري بياريد.
دوما شما يه جوري حرف مي زنيد انگار كلاسيك كارا و يا من قصد كرديم توطئه اي رو ترتيب بديم و موسيقي ايراني رو نابود كنيم. نه عزيز من ما هم همونقدر به اساتيد بزرگ ايران علاقه داريم كه شما.
اگه بخوام رو تك تك حرفهاي شما بحث كنم مثنوي هفتاد خرمن ميشه پس چه بهتر كه دندون رو جيگر بزارم و منتظر تايپيك هاي جديد شما باشم.
در پايان باز هم اگه خطائي از من سر زده به من گوشزد كنيد .
اگه دليل آوردم شما هم دليل بياريد.

[marzi_a1732]

دوست عزیز armashir21

هر کدوم از سبکهای سنتی و کلاسیک در جای خودشون زیبا و قابل احترام هستند.
حالا اگه سبک ایرانی فقط ایرانیه و جهانی نیست دلیلی برای این نیست که ویولن ایرانی در سطحی پایین تر از ویولن کلاسیک باشه.
مثل این میمونه که شما زبان فارسی یا مثلا هندی رو با زبان انگلیسی مقایسه کنی.
اگه زبان انگلیسی الان به صورت یه زبان بین المللی در اومده و زبان های دیگه مثل فارسی یا هندی یا زبانهای دیگه که یه عده بر حسب شرایط مکانیشون بهش تسلط دارند در سطح بین المللی نیست و خیلیها در تمام عمر بعضی از این زبانها حتی به گوششون نمی خوره، دلیل بر این نیست که زبان انگلیسی خیلی کامله یا این زبانها خیلی بی ارزش هستند. بلکه شرایط باعث شده که زبان انگلیسی زبان دوم اکثر ملتها در بیاد و بعضی از زبانها برای خیلیا ناشناخته بمونه.
موسیقی یک کشور خاص با موسیقی بین المللی هم همین وضعیت رو داره.
یعنی موسیقی سنتی ایران بر اساس روحیات و احساسات ایرانی به وجود اومده و مسلما با موسیقی کلاسیک فرق داره. اما این تفاوت باعث نمیشه که کسی بگه موسیقی کلاسیک به موسیقی سنتی برتری داره.
یا اینکه سنتی از کلاسیک آسونتره... مسلما هر کدوم از این انواع موسیقی سختیها و زیباییهای خاص خودشون رو دارند.
بعدشم افرادی مثل استاد پرویز یاحقی و استاد اسدالله ملک واستاد حبیب الله بدیعی کسانی هستند که مثل اینها دیگه هرگز در ایران و جهان به وجود نخواهد آمد.
مسلما شما بیشتر از یهودی منوهین اطلاعات ندارید که در مورد افرادی مثل استاد بدیعی گفتند که ویولن رو جوری می نوازه که انگار یک ساز کاملا ایرانیه.
این حرف این موسیقیدان نشون میده که از نظر ایشون این اساتید بقدری به ویولن به سبک ایرانی مسلط بودند که نمی شده ایرانی نبودن این ساز رو تشخیص داد.
مهم تسلط نوازنده بر سازش هست وگرنه اینکه این ساز ایرانی هست یا غیر ایرانی و اینکه کدوم سبک اصیلتره اصلا مهم نیست.
بعدشم اینکه یکی بگه سبک ایرانی قشنگتر از سبک کلاسیک هست یا بالعکس همش سلیقه ای هستش و چیزی به اون سبک اضافه نمی کنه و یا اینکه باعث بی ارزش شدن سبک دیگه نمی شه.

[violinistin]

ویولن ایرانی تکنیکی نیست ولی خیلی سخته و به نظرم هنر بزرگیه که کسی بتونه اونو بزنه ولی برای من و امثال من اگه روحیه کلاسیکی داشته باشیم خیلی توپ نیست چون حس میخواد و به قولMR MOJTABA حال و هوای خودشو داره!

درسته اونو نباید با کلاسیک غربی مقایسه کرد چون ویولن اصولا سازیه که توی اروپا تکامل یافته اما اینو بگم حسی که توی ویولن و کلا موسیقی ایرانی هست را اصلا با ویولن هند یا عرب یا ترک مقایسه نکنین و برای این حرفم دلیل دارم.

یهودی منوهین در مورد ویولن ایرانی اینطور میگه که ویولن ایرانی تکنیک نداره ولی کاریه که من اصلا نمیتونم انجام بدم.
داشتن اون حال و هوا خیلی مهمه کسی که سالهای سال کلاسیک کار بوده دیگه روحیه اون ادم به ویولن ایرانی نمیاد ولی ممکنه ادم عجیبی هم وجود داشته باشه که بتونه هر دو حس رو داشته باشه!

[violinistin]

به نظر دوستان، سطح کتاب های خالقی از نظر مشکل بودن در مقایسه با کتاب های
ل ویولین چطوره؟ کدوم برای هنرجو مشکل تره؟

نمیدونم نظر دوستان چیه ولی برای من که کتاب های خالقی سم بودن و بزور ادامه میدادم تا جاییکه وارد پرده ها که شدم نا امید شدم! من که عشق ویولن و IQتوپ وتازه چپ دست و نیم کره راست مغز و استعداد و ذوق هنری احساسی بیست و تازه با بتهون هم تو یه ماه تو دسامبر به دنیا اومدیمP;! این حرفا... اولش استادم گفت ل ویولن برای کسیه که میخواد تکنیکی یاد بگیره ولی معمولا خسته میکنه و حوصله هر جو رو سر میبره معمولا همه دوست دارن سریع یه اهنگی رو بزنن ... حوصله اونهمه تکنیک رو ندارن!!! ولی اینا خزعبلاته باید از دید گسترده تری نگاه کرد . درسته شما وقتی خالقی 2 را کارکرده باشی ل ویولن 2 برات بچه بازیه! اما مسءله اش اینجاست که ممکنه زودتر ز این حرفا نا امید شده باشی!
کتاب خالقی خیلی سخته و اصلا قانون و قاعده نداره باید با هزار مدل اتود های کمکی و سلفژ و کارای جانبی تمرین بشه

[armashir21]

marzi_a1732 عزيز درود بر شما

ازت ممنونم كه به جاي جارو جنجال و محكوم كردن من دلايل منطقي آوردي كه نشون از مطالعه و احاطه شما به مباحث داره و اين باعث خوشحالي اينجانب هست.

و اما نقدهاي شما به من : در يك بحث مدلل نبايستي برداشت هاي و تفسيرهاي شخصي رو به طرف بحث نسبت داد و براي خود نتيجه گرفت و استدلالهاي اون رو ابطال كرد. من تو هيچ كجاي بحثم نگفتم ايراني از كلاسيك برتره و يا بالعكس و در صدد اثبات برتري موسيقي كلاسيك بر ايراني نبودم.
چون من موسيقي رو به صورت يك كل مي بينم كه هر كدوم از گرايشها و سبكها انشعابات اين كل هستند و موسيقي كلاسيك و ايراني هم يكي از اين انشعابات هستند. شما بايستي نشون ميداديد من در كجاي بحثم سعي كردم برتري موسيقي كلاسيك رو بر ايراني ترجيع بدم. من سعي ام اين بوده تا نشون بدم ويولن ايراني از شيوه هاي نوازندگي و ساختاري از كلاسيك تاثير پذيرفته و در هيچ جا نگفتم كسي كه نوازنده تار يا سه تار هست بياد و موسيقي ايراني رو بزاره كنار و كلاسيك كار بشه. سخن بر سر ويولن ايراني هست.

حالا سوال من از شما اينه : اگه مثلا هايفيتز بياد و بگه ويولن نوازي ايراني هيچ صنمي با كلاسيك نوازي نداره آيا اين دليل ميشه كه مثلا ويولن ايراني بايستي تعطيل بشه. اينكه منوهين از آقاي بديعي يا ياحقي تمجيد كرده دليل نمي شه كه ويولن ايراني ارزش و اعتبار جهاني داره. چون يك نفر همچنانكه تمجيد مي كنه نفر ديگه اي هم هست كه تحقير بكنه. منظورم اينه كه حرف اقاي منوهين نظر شخصي اون بوده و نميشه گفت منوهين نماينده تام الاختيار موسيقي كلاسك هست.

شما گفتيد:
حالا اگه سبک ایرانی فقط ایرانیه و جهانی نیست دلیلی برای این نیست که ویولن ایرانی در سطحی پایین تر از ویولن کلاسیک باشه.
مثل این میمونه که شما زبان فارسی یا مثلا هندی رو با زبان انگلیسی مقایسه کنی.
اگه زبان انگلیسی الان به صورت یه زبان بین المللی در اومده و زبان های دیگه مثل فارسی یا هندی یا زبانهای دیگه که یه عده بر حسب شرایط مکانیشون بهش تسلط دارند در سطح بین المللی نیست و خیلیها در تمام عمر بعضی از این زبانها حتی به گوششون نمی خوره، دلیل بر این نیست که زبان انگلیسی خیلی کامله یا این زبانها خیلی بی ارزش هستند. بلکه شرایط باعث شده که زبان انگلیسی زبان دوم اکثر ملتها در بیاد و بعضی از زبانها برای خیلیا ناشناخته بمونه.

هر چند دلايل شما در اينجا منطقي هست اما در خود بحثتون از خودتون نقادي كردين و جواب خودتون رو دادين.
بلکه شرایط باعث شده که زبان انگلیسی زبان دوم اکثر ملتها در بیاد و بعضی از زبانها برای خیلیا ناشناخته بمونه.
ميخوام بگم چه شرايطي باعث شده زبان انگليسي زبان بين المللي بشه و زبان هندي و ايراني مهجور بمونه. اين شرايط به نظر من همون نقطه قوت ها و مزيت هايي باشه كه يك فرهنگ نسبت به فرهنگ ديگه داره. يعني يك خاصيتي و ويژگي اي تو زبان انگليسي هست كه در زبان بنگلادشي يا ايراني نيست. به عنوان مثال يك خاصيتي تو فرهنگ ايراني قرون سوم تا پنجم بوده كه مولوي و فردوسي ازش در مياد و در همون موقع در بعضي از مناطق حتي نوشتار پا نگرفته بوده و سوسمار خواري رواج داشته. در اينجا نميخوام وارد مباحث زبانشناسي بشم چون هيچ ربطي به اين تايپيكها نداره و تنها اشاره مي كنم كه بعضي از زبانها به خاطر ساختاز منسجم و روابط خويشاوندي كه با هم دارند بهتر با همديگر وارد گفتگو ميشن و بعضي از زبانها به خاطر نداشتن اين امتيازات از دور خارج ميشن.

در جاي ديگه گفتيد :
یعنی موسیقی سنتی ایران بر اساس روحیات و احساسات ایرانی به وجود اومده و مسلما با موسیقی کلاسیک فرق داره. اما این تفاوت باعث نمیشه که کسی بگه موسیقی کلاسیک به موسیقی سنتی برتری داره.
بازم مجبورم بگم كه من هيچ نگفتم كه موسيقي كلاسيك به موسيقي ايران برتري داره بلكه ضعف ويولن ايراني رو در مقابل كلاسيك گفتم نه موسيقي سنتي رو نسبت به كلاسيك. در اينجا سوال عوامانه من از شما اينه كه چرا روحيات و احساسات ايراني تنها در كشور ايران و بعضي از فرهنگها تاثير مي گذاره و احساسات و روحيات كلاسيك يا جآز و مدرن در همه كشورها حتي در عقب افتاده ترين آنها.

با بقيه بحثتون موافقم الا چند مورد ريز كه ارزش گفتن نداره و تنها به اين دو مورد بسنده ميكنم.

شما گفتيد كه آقاي بديعي و ملك و ياحقي مثل اينها ديگه در ايران و جهان به وجود نخواهد آمد. من با شما صد درصد موافقم كه چنين اتفاقي تا ميليونها سال ديگر نخواهد افتاد. بحث بر سر اين نيست كه آقاي بديعي و ... در موسيقي ايران تاثير گذار بودن چون در اين مناقشه اي نيست. حرف در اين هست كه اين افرادي كه نام برديد در سطح موسيقي كلاسيك چه جايگاهي دارند و در سطح موسيقي جهاني چه تغيير و تحولاتي انجام دادند يا چند پله موسيقي كلاسيك رو به سمت جلو حركت دادن. به جاي تعريف و تمجيد لطف كنيد و سند بياريد و سهم اين افراد رو در موسيقي كلاسيك بيان كنيد. مثلا بگوييد منوهين چه نقشي در ويولن كلاسيك داشته آقاي بديعي چه نقشي؟

[m_vilon]

من فعلن در مورد اصل موضوع صحبتي ندارم و سعي ميكنم دوستان ديگه كمي اين بحث رو جلو ببرن اما در انتقاد با armashir21 و marzi_a1732 عزيز،‌عرضي داشتم و اون اين هست كه علت مهجور بودم ايران و موسيقي اش (چه برسه به ويولون ايراني) نه ضعف ماهيتي اون هست و نه قوت كارهاي ديگه! ‌ (چرا كه من بر هيچ كدومش تسلط كنم تنها مي تونم ميانه بحث رو در اين زمينه اختيار كنم!)
تنها چيزي كه وجود داره تبليغات است و تبليغات!!! همين و بس ! ‌ چيزي كه سالها است تو جهان مطرح شده و به شدت هم رو به توسعه است ولي متاسفاه تو كشور ما اصلا توجه نميشه! چرا راه دور بريم تو خود ايران چند نفر بديعي و ... را ميشناسن يا اصلا ميدوننن چي كاره است؟! چند بار كار ايشون با زيرنويس و مشخصات كامل از رسانه ملي پخش شده؟! در اين اوضاع چه توقعي از انعكاس بين المللي هست؟!
همان طور كه علت انتخاب زبان انگليسي پرباري آن نيست (اين رو با اجازه تون به دليل سواد نم كشيده ام،‌ آشكارا بيان ميكنم) علت اون آغاز انقلاب علمي و توليد علم از كشوري با اين زبان است. اگه شما علمي رو به زبان X به گونه اي توليد كنيد كه همه كشورها به نتايجش براي حفظ بقا و تداوم زندگي مرفه نياز داشته باشند،‌قطعاً زبان دوم همه كشورها X خواهد بود!! (امتحان كنيد...!!!)

[Arman_awn]

marzi_a1732 عزيز درود بر شما

ازت ممنونم كه به جاي جارو جنجال و محكوم كردن من دلايل منطقي آوردي كه نشون از مطالعه و احاطه شما به مباحث داره و اين باعث خوشحالي اينجانب هست.

و اما نقدهاي شما به من : در يك بحث مدلل نبايستي برداشت هاي و تفسيرهاي شخصي رو به طرف بحث نسبت داد و براي خود نتيجه گرفت و استدلالهاي اون رو ابطال كرد. من تو هيچ كجاي بحثم نگفتم ايراني از كلاسيك برتره و يا بالعكس و در صدد اثبات برتري موسيقي كلاسيك بر ايراني نبودم.
چون من موسيقي رو به صورت يك كل مي بينم كه هر كدوم از گرايشها و سبكها انشعابات اين كل هستند و موسيقي كلاسيك و ايراني هم يكي از اين انشعابات هستند. شما بايستي نشون ميداديد من در كجاي بحثم سعي كردم برتري موسيقي كلاسيك رو بر ايراني ترجيع بدم. من سعي ام اين بوده تا نشون بدم ويولن ايراني از شيوه هاي نوازندگي و ساختاري از كلاسيك تاثير پذيرفته و در هيچ جا نگفتم كسي كه نوازنده تار يا سه تار هست بياد و موسيقي ايراني رو بزاره كنار و كلاسيك كار بشه. سخن بر سر ويولن ايراني هست.

حالا سوال من از شما اينه : اگه مثلا هايفيتز بياد و بگه ويولن نوازي ايراني هيچ صنمي با كلاسيك نوازي نداره آيا اين دليل ميشه كه مثلا ويولن ايراني بايستي تعطيل بشه. اينكه منوهين از آقاي بديعي يا ياحقي تمجيد كرده دليل نمي شه كه ويولن ايراني ارزش و اعتبار جهاني داره. چون يك نفر همچنانكه تمجيد مي كنه نفر ديگه اي هم هست كه تحقير بكنه. منظورم اينه كه حرف اقاي منوهين نظر شخصي اون بوده و نميشه گفت منوهين نماينده تام الاختيار موسيقي كلاسك هست.

شما گفتيد:
حالا اگه سبک ایرانی فقط ایرانیه و جهانی نیست دلیلی برای این نیست که ویولن ایرانی در سطحی پایین تر از ویولن کلاسیک باشه.
مثل این میمونه که شما زبان فارسی یا مثلا هندی رو با زبان انگلیسی مقایسه کنی.
اگه زبان انگلیسی الان به صورت یه زبان بین المللی در اومده و زبان های دیگه مثل فارسی یا هندی یا زبانهای دیگه که یه عده بر حسب شرایط مکانیشون بهش تسلط دارند در سطح بین المللی نیست و خیلیها در تمام عمر بعضی از این زبانها حتی به گوششون نمی خوره، دلیل بر این نیست که زبان انگلیسی خیلی کامله یا این زبانها خیلی بی ارزش هستند. بلکه شرایط باعث شده که زبان انگلیسی زبان دوم اکثر ملتها در بیاد و بعضی از زبانها برای خیلیا ناشناخته بمونه.

هر چند دلايل شما در اينجا منطقي هست اما در خود بحثتون از خودتون نقادي كردين و جواب خودتون رو دادين.
بلکه شرایط باعث شده که زبان انگلیسی زبان دوم اکثر ملتها در بیاد و بعضی از زبانها برای خیلیا ناشناخته بمونه.
ميخوام بگم چه شرايطي باعث شده زبان انگليسي زبان بين المللي بشه و زبان هندي و ايراني مهجور بمونه. اين شرايط به نظر من همون نقطه قوت ها و مزيت هايي باشه كه يك فرهنگ نسبت به فرهنگ ديگه داره. يعني يك خاصيتي و ويژگي اي تو زبان انگليسي هست كه در زبان بنگلادشي يا ايراني نيست. به عنوان مثال يك خاصيتي تو فرهنگ ايراني قرون سوم تا پنجم بوده كه مولوي و فردوسي ازش در مياد و در همون موقع در بعضي از مناطق حتي نوشتار پا نگرفته بوده و سوسمار خواري رواج داشته. در اينجا نميخوام وارد مباحث زبانشناسي بشم چون هيچ ربطي به اين تايپيكها نداره و تنها اشاره مي كنم كه بعضي از زبانها به خاطر ساختاز منسجم و روابط خويشاوندي كه با هم دارند بهتر با همديگر وارد گفتگو ميشن و بعضي از زبانها به خاطر نداشتن اين امتيازات از دور خارج ميشن.

در جاي ديگه گفتيد :
یعنی موسیقی سنتی ایران بر اساس روحیات و احساسات ایرانی به وجود اومده و مسلما با موسیقی کلاسیک فرق داره. اما این تفاوت باعث نمیشه که کسی بگه موسیقی کلاسیک به موسیقی سنتی برتری داره.
بازم مجبورم بگم كه من هيچ نگفتم كه موسيقي كلاسيك به موسيقي ايران برتري داره بلكه ضعف ويولن ايراني رو در مقابل كلاسيك گفتم نه موسيقي سنتي رو نسبت به كلاسيك. در اينجا سوال عوامانه من از شما اينه كه چرا روحيات و احساسات ايراني تنها در كشور ايران و بعضي از فرهنگها تاثير مي گذاره و احساسات و روحيات كلاسيك يا جآز و مدرن در همه كشورها حتي در عقب افتاده ترين آنها.

با بقيه بحثتون موافقم الا چند مورد ريز كه ارزش گفتن نداره و تنها به اين دو مورد بسنده ميكنم.

شما گفتيد كه آقاي بديعي و ملك و ياحقي مثل اينها ديگه در ايران و جهان به وجود نخواهد آمد. من با شما صد درصد موافقم كه چنين اتفاقي تا ميليونها سال ديگر نخواهد افتاد. بحث بر سر اين نيست كه آقاي بديعي و ... در موسيقي ايران تاثير گذار بودن چون در اين مناقشه اي نيست. حرف در اين هست كه اين افرادي كه نام برديد در سطح موسيقي كلاسيك چه جايگاهي دارند و در سطح موسيقي جهاني چه تغيير و تحولاتي انجام دادند يا چند پله موسيقي كلاسيك رو به سمت جلو حركت دادن. به جاي تعريف و تمجيد لطف كنيد و سند بياريد و سهم اين افراد رو در موسيقي كلاسيك بيان كنيد. مثلا بگوييد منوهين چه نقشي در ويولن كلاسيك داشته آقاي بديعي چه نقشي؟

دوست عزیز:
در کنار این که از طرز تفکرتون خیلی خوشم اومده، اما باید عرض کنم که رسالتی که یاحقی
یا بدیعی داشتن با هدفی که یهودا منوهین در صدد کسب اون بوده زمین تا آسمان فرق داره.
افرادی مثل بدیعی یا یاحقی کاری رو در طی حداکثر 40 سال کردن که اروپایی ها در طی 300
سال انجام دادن. افرادی مثل این اساتید، موسیقی ایرانی رو که شاید داشت تقاص 200 سال
عقب افتادگی رو پس می داد، طوری پیشرفت دادن که همه ی ما از اون دوره به عنوان طلایی
ترین دوران موسیقی ایران نام می بریم.
این اساتید درسته در پیشرفت موسیقی کلاسیک نقشی نداشتن به همون دلیل که منوهین
نقشی در پیشرفت موسیقی ایرانی نداشته.
اگر بخواید موسیقی های برتر دنیا رو دسته بندی کنید با یک نگاه کمی عمیق خواهیم فهمید
که اصولاً موسیقی شرق، که موسیقی عربی، ترکی و حتی موسیقی هندی و قسمتی از
موسیقی شرق دور همه و همه از مشقات و زیر مجموعه های موسیقی ایرانی هستند.

شاید اگر جا برای پیشرفت موسیقی ما در این 30 سال باز بود، آن چنان پیشرفتی در موسیقی
ما رخ می داد که اساساً موسیقی کلاسیک دنیا تبدیل به دو قطب ایرانی (تبلور موسیقی شرقی)
و کلاسیک غربی می شد.

اگر کمی منصفانه قضاوت کنیم...

[marzi_a1732]

من هيچ نگفتم كه موسيقي كلاسيك به موسيقي ايران برتري داره بلكه ضعف ويولن ايراني رو در مقابل كلاسيك گفتم نه موسيقي سنتي رو نسبت به كلاسيك. در اينجا سوال عوامانه من از شما اينه كه چرا روحيات و احساسات ايراني تنها در كشور ايران و بعضي از فرهنگها تاثير مي گذاره و احساسات و روحيات كلاسيك يا جآز و مدرن در همه كشورها حتي در عقب افتاده ترين آنها.


شما گفتيد كه آقاي بديعي و ملك و ياحقي مثل اينها ديگه در ايران و جهان به وجود نخواهد آمد. من با شما صد درصد موافقم كه چنين اتفاقي تا ميليونها سال ديگر نخواهد افتاد. بحث بر سر اين نيست كه آقاي بديعي و ... در موسيقي ايران تاثير گذار بودن چون در اين مناقشه اي نيست. حرف در اين هست كه اين افرادي كه نام برديد در سطح موسيقي كلاسيك چه جايگاهي دارند و در سطح موسيقي جهاني چه تغيير و تحولاتي انجام دادند يا چند پله موسيقي كلاسيك رو به سمت جلو حركت دادن. به جاي تعريف و تمجيد لطف كنيد و سند بياريد و سهم اين افراد رو در موسيقي كلاسيك بيان كنيد. مثلا بگوييد منوهين چه نقشي در ويولن كلاسيك داشته آقاي بديعي چه نقشي؟

دوست عزیز aramshir21

شما به موسیقی سنتی مستقیما توهین نکردی اما مضمون حرفات جوری هست که هر کی بخونه به تعصب شدید شما در مورد موسیقی کلاسیک پی میبره و اینکه شما فکر می کنی موسیقی سنتی اصلا در برابر موسیقی کلاسیک به حساب نمیاد. البته با این حرفم نمی خوام به شما توهینی کرده باشم چون هر کسی که دنبال موسیقی میره از سبکی استقبال می کنه که متناسب با روحیات خودش هست و با گوش کردن به اون سبک موسیقی ارضا میشه. من خودم با اینکه زیاد از سبک کلاسیک خوشم نمیاد هیچ بهش توهین نمی کنم چون مسلما هنرمند کلاسیک کار هم یه هنرمند که برای خیلیا دوست داشتنی و قابل احترام هست و این احترام و دوست داشتن مربوط به هنر بزرگی هست که داره نه اینکه سبک نوازندگیش چیه.
من خودم وقتی فیلم یه نوازنده کلاسیک رو می بینم که با چه تبحری سازش رو می نوازه و گاهی وقتا آدم فکر می کنه که این ساز رو به معنای کامل درک کرده و به قول معروف انگار که این ساز رو خورده، کلی ذوق می کنم و مثل هر کس دیگه ای که به موسیقی علاقمنده ستایش می کنم.
به سبکش کاری ندارم چون تبحرش آدم رو جذب می کنه، حتی اگه موسیقی ای که می نوازه مثل موسیقی ای که یه سنتی کار می نوازه منو آروم نکنه.
اما وقتی یکی مثل یاحقی یا ملک می نوازه با تمام وجود ستایشش می کنم که چقدر زیبا و دوست داشتنی می نوازه.
البته فیلمی از این اساتید نیست که ما ببینیم اما من زنده این نوازندگی رو پیش استادم آقای مهتدی دیدم. وقتی که ایشون می نوازند تبحر نوازندگیشون آدم رو سحر می کنه. اینو هر بی ذوقی که نوازندگی ایشون رو ببینه تایید میکنه.
اینا رو واسه این گفتم که بگم سبکهای موسیقی هر کدوم طرفدار و خواهان خودش رو داره و نباید این سبکها رو با هم مقایسه کرد چون هر کدوم از این سبکها خصوصیات خودشون رو دارند و به سبک دیگه ربطی ندارند.
به نظر من (البته من اونقدر در مورد موسیقی نمی دونم که بخوام نظر بدم اساتید لطفا جسارت منو ببخشن) مقایسه سبک سنتی با کلاسیک مقایسه دو چیز کاملا متفاوته که اصلا به هم ربطی ندارند.
مثل این میمونه که شما سبک رپ رو با جاز مقایسه کنی. مسلما هر کسی که در مورد این موضوع نظر بده بر اساس نظر شخصی خودش هست حتی اگر خدای موسیقی باشه.
اما در مورد اینکه گفتی موسیقی ایرانی در برابر موسیقی کلاسیک ضعف داره.
من با نظرت مخالفم البته نه اینکه منظورم این باشه که فقط از موسیقی ایرانی دفاع کنم، بلکه می دونم این موضوع رو فقط از این لحاظ عنوان کردی که نظرت رو این مسئله هست که موسیقی ایرانی فقط موسیقی ایرانی هست و مثل موسیقی کلاسیک جهانی نیست.
اما اینکه چرا موسیقی ایرانی خیلی محدود مونده و حتی تو خود کشور ما هم خیلیا اصلا نمی دونن پرویز یاحقی بازیگر بوده یا خواننده!! ؟؟ و یا اینکه خیلیا اصلا نمی دونن سازهای سنتی کشور ما چه سازهایی هستند!! ؟؟ و اینکه چرا موسیقی ایران ما مثل بعضی از موسیقیهای دیگه اینقدر ارزش و اعتبار جهانی نداره!! ؟؟ دقیقا با گفته دوست عزیزم m_violon موافقم.
چون دلیلش فقط اینه:
تبلیغات و تبلیغات و تبلیغات و تبلیغات و...
غیر از این مطمئن باش که چیز دیگه ای موثر نبوده.
وقتی تو کشور ما تا به یکی میگی دارم موسیقی سنتی گوش می دم مسخره ات میکنه یا جوری رفتار می کنه که انگار داری نوحه گوش می دی و باید گریه کنی نباید بیشتر از این انتظار داشته باشیم.
البته این افراد هم تقصیری ندارند چون ما که نسل بعد از انقلاب هستیم هیچوقت در مورد اساتید بزرگی که قبل از انقلاب ستاره های اصلی موسیقی ایران بودند و در رادیو برنامه های مخصوص خودشون رو داشتند چیزی نشنیدیم.
باور می کنی که تا یه مدت پیش من اصلا نمی دونستم که استاد نورعلی برومند کی هست؟ تا اینکه توی یکی از تاپیکهای همین سایت در موردش خوندم و فهمیدم چه آدم بزرگی تو موسیقی ایران ما بوده.
از این اساتید خیلی در ایران وجود داشته که شاید خیلیامون از جمله خود من در موردشون اطلاعی نداشته باشیم.
ما هم تقصیری نداریم و دلیلش همون چیزیه که بالا گفتم.
خوب وقتی که اساتید تو ایران خودمون با هنر بزرگی هم که داشتند باز در انزوا و تنهایی از این دنیا رفتند، ما چطور می تونیم انتظار داشته باشیم که موسیقی ایران تو جهان جای بزرگی داشته یاشه.
ما باید خودمون برای موسیقی سنتیمون که از اساتید بزرگش تعداد انگشت شماری موندن تبلیغات کنیم و دیگران رو باهاش آشنا کنیم.
پس اگه موسیقی ایرانی منزوی مونده و خیلیا در موردش کوچکترین اطلاعاتی ندارند دلیلش بی کفایتی ملت ایران در دفاع از ارزشهاشون هست نه ضعف موسیقی.