تشخیص و تحلیل ریتم قطعات موسیقی

[shahrdad]

ضمن سلام جناب حسینی،فایل اول همانگونه که فرمودید نت ازسالی شما در قالب 8میزان 4/3 با سرعت حدود 60 است ودر قسمت دوم همان فایل میزانهای اول و سوم همان نتها هر کدام دوبار به صورت 8/3 اجرا شده است. اجرایبخش دوم صرفاً جهت مقایسه است چون احتمالاً در اجرای قبلی (مقایسه 4/3 با 8/3) مترونم رعایت دقیقی نداشته است. فایل دوم هم نت نوشته آخرین تاپیک شما میباشد. باز هم در ادامه بحث در خدمت خواهم بود...

[rhusseiny]

شهرداد عزیز، با سلام و سپاس از زحمتی که کشیدید.
با توجه به این که نکته ی مورد بحث بسیار ظریف و ریزه، بنده نیازمند زمان بیشتری برای گوش دادن و مقایسه هستم. بنابراین اجازه میخوام بنده با کمی تاخیر جواب پست رو بدم.

[rhusseiny]

با سلام خدمت دوستان عزیز و مخصوصا استاد عزیزم، جناب شهرداد؛

قبل از هرچیز، عذرخواهی میکنم به خاطر غیبت نسبتا طولانی که داشتم. راستشو بخواید خیلی دلم میخواست این بحث کشش نت ها رو زودتر ببندم و برم سراغ تصنیف بعدی و نکات دیگه. اما به نظرم این قضیه به قدری مهم و حیاتی برای ریتم نوازی هست که ارزشش رو داره با کمی تامل راه رو ادامه بدیم.

من ریتمهای نواخته شده توسط جناب شهرداد رو گوش کردم، بدون اغراق ده ها بار. در مورد 3/4 ها که هیچ بحثی وجود نداره، گیر اساسی سر 3/8 هاست. چیزی که اصلا نمیتونم درکش کنم اینه که چرا در اجرای 3/8 ها، ضربی که ریز داره به ضرب بعدیش وصل نیست و درکل چرا در 3/8 ها فقط فرودها نواخته میشن و صعودها همگی (به اعتقاد من) سکوت هستن.
قصد داشتم این پست رو بحث تئوریک بکنم، اما به نظرم رسید قبل از اون آخرین زحمت رو به شهرداد عزیز بدم و ازشون بخوام دو ریتم ضمیمه ی این پست رو هم با همون صعه ی صدری که تا حالا داشتم، اجرا کنن (در صورت امکان همراه با شمارش) ، شاید فرجی حاصل بشه و بشه بحث رو به سرانجام خوبی برسونیم.

متشکرم!

[shahrdad]

ضمن سلام جناب حسینی،نت ارسالی شما را اندکی بسط دادم(جهت مقایسه بهتر) قطعه را با این نت دنبال نمایید. در این قطعه سعی بر آن بوده است که مترونم هرچه بیشتر نسبت به قطعات ارسالی قبل رعایت گردد که با این رعایت احتمالاً به درک قضیه نزدیکتر خواهیم شد. ماهیت زمان در میزانهای گوناگون به قوت خود باقیست همیشه مشکل از اجرای ما خواهد بود.

[shahrdad]

فایل اجرای تاپیک قبل اندکی از ضرب افتاده است از این فایل استفاده نمایید.

[rhusseiny]

با سلام و تشکر از جناب شهرداد به خاطر زحمتی که متقبل شدن و با آروزی اینکه بتونیم بحث رو به سرانجام خوبی برسونیم.

برای بحث امروز به نظرم رسید همین ریتم آخر رو مبنا قرار بدم (که شامل ریز نیستن) ، البته ریزها هم فرق چندانی در ماهیت مساله ایجاد نمیکنن، فقط ممکنه در تحلیل کمی فهم قضیه رو سخت تر کنن.

اگر فرض کنیم تمپوی اجرای قطعه 60 بوده (در 3/4 سیاه برابر 60 و در 3/8 چنگ) بنابراین در ریتم 3/4 ما باید در یک دقیقه 60 نت سیاه اجرا کنیم و این یعنی اجرای هر ضرب ما یک ثانیه زمان می برد، پس نواختن یک میزان 3/4 در این تمپو در کل 3 ثانیه زمان می برد، به عبارت دیگه، اگر بنا به فرض اولین ضربه را در ثانیه ی صفر وارد کنیم ضربه ی دوم (با توجه با کشش نت که چنگه و نصف سیاه حساب میشه) در ثانیه ی نیم (که این دو ضربه در مجموع تشکیل دهنده ی ضرب اول از میزان اول هستن) و بقیه ضربات در زمان های زیر بر پوست تمبک وارد میشوند:
ضربه ی سوم (بخش اول از ضرب دوم میزان اول): ثانیه ی یک
ضربه ی چهارم (بخش دوم از ضرب دوم میزان اول): ثانیه ی یک و نیم
ضربه ی پنجم (بخش اول از ضرب سوم میزان اول): ثانیه ی دو
ضربه ی ششم (بخش دوم از ضرب سوم میزان اول): ثانیه ی دو و نیم
ضربه ی هفتم (بخش اول از ضرب اول میزان دوم) ثانیه ی سه
الی آخر...

حالا فرض کنیم در زمان اجرای میزان سوم، مبدا زمان رو دوباره صفر کنیم (برای سادگی مقایسه) ، چون نت مبنا چنگه، و تمپوی قطعه میگه که نت چنگ برابر مترونوم 60 هست، معنیش اینه که در یک دقیقه باید 60 نت چنگ اجرا بشه و این به نوبه ی خودش یعنی هر نت چنگ در یک ثانیه. پس برای اجرای قطعه ای با ریتم 3/8 و تمپوی چنگ برابر 60، هر میزان که از 3 ضرب تشکیل شده 3 ثانیه زمان لازمه. بنابراین طبق فرض ضربه ی اول در ثانیه ی صفر و ضربه ی دوم (با توجه با کشش نت که دولاچنگه و نصف چنگ حساب میشه) در ثانیه ی نیم باید به پوست تمبک وارد بشه (این دو ضربه مجموعا ضرب اول رو تشکیل میدن). بقیه ی ضربه ها و زمان ها از این قرارن:
ضربه ی سوم (بخش اول از ضرب دوم میزان سوم): ثانیه ی یک
ضربه ی چهارم (بخش دوم از ضرب دوم میزان سوم): ثانیه ی یک و نیم
ضربه ی پنجم (بخش اول از ضرب سوم میزان سوم): ثانیه ی دو
ضربه ی ششم (بخش دوم از ضرب سوم میزان سوم): ثانیه ی دو و نیم
ضربه ی هفتم (بخش اول از ضرب اول میزان چهارم) ثانیه ی سه
الی آخر...

همونطور که ملاحظه می کنید، از نظر تئوری انتظار ما اینه که این دو اجرا (علیرغم تفاوت در کشش نت های مبناشون) تنها و تنها به دلیل ثابت بودن تمپو و مشابهت ضربات، از نظر صدا دهی باید یکسان باشن. حداقل چیزی که میپذیریم اینه که فاصله ی بین ضربات باید یکسان باشد. در محاسبات فوق هم دیده میشه که فاصله ی بین هر دو ضربه نیم ثانیه است و این همون چیزیه که انتظارش رو داشتیم.

در اجرای استاد شهرداد در میزان سوم و چهارم اجرای همگی نتهای چنگ از نظر زمانی کمی شیفت خوردن، یعنی به جای اینکه اولین ضربه از ضرب اول از اولین میزان 3/8 در زمان صفر (طبق فرض بالا) به پوست وارد بشه، در ثانیه ی مثلا 0.25 وارد میشه و بقیه ی ضربات هم به تبع اون با همین تاخیر و چیزی که گوش من میشنوه اینه که فاصله ی بین ضربه ی اول و دوم (از بخش اول از ضرب اول میزان سوم) با فاصله ی بین ضربه ی دوم (از بخش دوم از ضرب اول میزان سوم) و سوم (از بخش اول از ضرب دوم میزان سوم) به هیچ وجه یکسان نیستن و این به نظر من در تضاد با تئوریه.

پس مشکل اینه که چرا و به چه دلیل این فاصله ها برابر نیستن (شاید اصلا بر خلاف تصور من نباید مساوی باشن) و این چیزیه که منتظر میمونم استاد شهرداد لطف کنن برامون توضیح بدن.

مورد دیگه ای که میخوستم عرض کنم اینه که من در کتاب ریتم شناسی جناب اردشیر بزرگ نیا اثری از te یا to ندیدم و همه جا برای کوچکترین کشش مورد بحث (ایشون دولاچنگ رو مبنا قرار دادن) لفظ ta رو به کار بردن. گذشته از این من درک نمیکنم که چطور میشه کشش te با ta و to فرق کنه؟ من هر سه تای اینا رو در زمانهای مساوی تلفظ میکنم، اگه استاد لطف کنن در این مورد هم توضیح بدن، ممنون میشم.

با تشکر از حوصله ی شما و عذرخواهی بابت طولانی شدن پست.

[shahrdad]

ضمن سلام،همانگونه که خدمتتان عرض کردم ضعف ما در اجرا بخصوص با تنبک نمیتواند بر هم زننده قواعد کلی و تثبیت شده ریتم باشد. بهر حال باز هم سعی در اجرای دقیقتر مترونم در این قطعه گردیده است با این تفاوت که برای درک بهتر کششها از ریز پر نیز استفاده شده است انشااله که گره گشا باشد. در ارتباط با حروف اتانین ،تفاوت حروف با یکدیگر در اندازه هجاها میباشد و درک تفاوت این هجاها اندکی اکتسابیست و مرتبط با مطالعه ریتم و شنیدن هرگونه ریتم قبل از نواختن آن است. از اتانین قدما تا اساتید معاصر برای انتقال مباحث ریتمیک استفاده فراوان برده اند. به کتب هزاران وزن در موسیقی ایرانی(دکتر ترشیزی) دستور مقدماتی سه تار(حسین علیزاده) و کتب گوناگون محقق بزرگ(مرحوم دکتر محمد تقی مسعودیه) مراجعه نمایید.

[rhusseiny]

با سلام و عرض تشکر خدمت جناب شهرداد،
من فعلا راجع به فایل صوتی جدیدی که زحمت اجراشو کشیدید حرفی نمیزنم چون باید دقیق اونو گوش کنم مخصوصا اینکه نوتش رو هم ندارم.
عرضی که دارم اینه که صرف نظر از اجرا (که به فرموده ی شما هرگز خالی از اشکال هم نمی تونه باشه) ، خیلی دلم میخواد که بحث تئوریکی رو که مطرح کردم مستدل تایید یا رد کنید.
به نظر من، طبق تئوری که عرض کردم، فارغ از اجرای اون با هر سازی، قطعا نتیجه یکسان خواهد بود، مگر آن که من در برداشتم از ریتم و کشش ها اشتباه کرده باشم. بنابراین همزمان که من روی فایل جدید شما کار میکنم، حضرتعالی لطف کنید در صورت امکان راجع به بحث تئوریکی که بنده ارائه کردم، اظهار نظر کنید.
با سپاس فراوان!

[shahrdad]

ضمن سلام،در ارتباط با:
من فعلا راجع به فایل صوتی جدیدی که زحمت اجراشو کشیدید حرفی نمیزنم چون باید دقیق اونو گوش کنم مخصوصا اینکه نوتش رو هم ندارم
عرض کنم که:به لحاظ ریتمیک منطبق با نت آخرین تاپیک است (قطعه را با آن دنبال نمایید).
و درارتباط با:
خیلی دلم میخواد که بحث تئوریکی رو که مطرح کردم مستدل تایید یا رد کنید.
ضمن قدردانی از بحث تئوریکی که خوب هم مطرح کردید عرض میکنم که اگر فرضاً آن را مستدل هم بپذیریم معنی آن به نظر شما نپذیرفتن قواعد و تفاوتهای ریتمیک نخواهد بود؟ به این نکته خودتان در چند تاپیک قبل دقت نمایید:
گوش کردم، بدون اغراق ده ها بار. در مورد 3/4 ها که هیچ بحثی وجود نداره،
سوال این است که چرا راحت پذیرفتید که 4/3 است؟اگر کسی مدعی شد که 8/6 است چگونه اورا متقاعد میکنید؟
آن مدعی که آن قطعه 8/6 است فعلاً خود من هستم (به جای 4/3 مینویسم 8/6 و اجرا میکنم) لطفاً شما که بدون بحث 4/3 بودن آن را پذیرفتید دلیل خود را بیاورید.

[rhusseiny]

با درود به جناب شهرداد،

اگر فرضاً آن را مستدل هم بپذیریم معنی آن به نظر شما نپذیرفتن قواعد و تفاوتهای ریتمیک نخواهد بود؟

لااقل از نظر من، خیر! برای همین هم من برداشتی رو که بر اساسش دارم بحث میکنم رو گفتم و از شما درخواست کردم نقدش کنین تا من هم مثل شما در این مورد به یقین برسم تا اگه روزی روزگاری، همین سوال رو کس دیگه ای از من پرسید، بتونم جواب مستدل و قانع کننده ای بهش بدم.

گوش کردم، بدون اغراق ده ها بار. در مورد 3/4 ها که هیچ بحثی وجود نداره،
سوال این است که چرا راحت پذیرفتید که 4/3 است؟اگر کسی مدعی شد که 8/6 است چگونه اورا متقاعد میکنید؟ آن مدعی که آن قطعه 8/6 است فعلاً خود من هستم (به جای 4/3 مینویسم 8/6 و اجرا میکنم) لطفاً شما که بدون بحث 4/3 بودن آن را پذیرفتید دلیل خود را بیاورید

هیچ دلیلی برای اینکه بگم ریتم 8/6 بود یا نبود ندارم. اینکه بی چون و چرا پذیرفتم ریتم اجرا شده 4/3 هست به این دلیل بود که فرضمون بر این بود و چون اجرای حضرتعالی هم با برداشت م/ن از ریتم (که قطعا خالی از اشکال نیست) تضادی نداشت، از نظر خودم جای بحثی ندیدم. تمام مشکل من سر اجرای 8/3 ها بوده و هست، برای همین هم به هر دری میزنم تا بالاخره بفهمم موضوع از چه قراره.

مثل همیشه از صبر و حوصله ی شما دوست و استاد عزیزم، بی نهایت سپاسگزارم!

[shahrdad]

ضمن سلام،لطفاً اگر آخرین قطعه را با (نت یادشده) تطبیق داده اید اعلام نظر (تحلیلی) بفرمایید تا بحث را از دریچه ای دیگر انشااله تا حصول نتیجه ادامه بدهیم.

[rhusseiny]

ضمن سلام،لطفاً اگر آخرین قطعه را با (نت یادشده) تطبیق داده اید اعلام نظر (تحلیلی) بفرمایید تا بحث را از دریچه ای دیگر انشااله تا حصول نتیجه ادامه بدهیم.

با سلام،

اجرای آخر شما رو هم مثل دفعات قبل به کرات گوش کردم. هرچند که 6 میزان اول بسیاری از ابهام های قبلی رو رفع کرد، اما متاسفانه هنوز یک نکته ی اساسی برام لاینحل باقی مونده.

با نگاهی به ریتم میزان هفتم (8/3 شامل یک ضرب ریز پر، یک ضرب 4 عدد 3 لاچنگ و ضرب آخر هم ریز پر) ، شخص من تصورم این بوده که چون کشش نت مبنا چنگه، پس ما 3 ضرب چنگ داریم و چون ضرب اول رو ریز پر اجرا میکنیم باید در طول مدت زمان فرود و خیز ریز بزنیم و بلافاصله بعد از اون ضرب دوم رو اجرا کنیم. اما اینطور که شما اجرا کردید، گویا چنین نیست و درسته که نت مبنا چنگه اما موقع اجرا به نت بعدیش نمیچسبه تا برای شنونده ای که نت رو نمیبینه هم اینو القا کنه که داره چنگ نواخته میشه و نه سیاه.

از خدا که پنهون نیست، از شما چه پنهان، دیگه از خودم ناامید شدم و به نظرم میرسه در صورتی که شما صلاح بدونید ادامه ی این بحث نفس گیر رو بذاریم برای هفته ی آخر فروردین که بنده در مشهد حضورا خدمت حضرتعالی میرسم.
بعد از اون، من برای اینکه سایر دوستان هم از نتیجه ی بحث خبردار بشن، جمع بندی نهایی رو تو سایت می ذارم. چنانچه با این پیشنهاد موافقید، بفرمائید تا بنده سوالاتی رو که از قبل بی پاسخ مونده، جمع بندی مجددی بکنم و بعد بریم سراغ تصنیف بعدی و نکات دیگه.
لطف عالی مزید!

[violin-m]

کاشکی انجمن ویلونیست های سایت هم اینجوری توی مباحث شرکت میکردند

[shahrdad]

با سلام،

اجرای آخر شما رو هم مثل دفعات قبل به کرات گوش کردم. هرچند که 6 میزان اول بسیاری از ابهام های قبلی رو رفع کرد، اما متاسفانه هنوز یک نکته ی اساسی برام لاینحل باقی مونده.

با نگاهی به ریتم میزان هفتم (8/3 شامل یک ضرب ریز پر، یک ضرب 4 عدد 3 لاچنگ و ضرب آخر هم ریز پر) ، شخص من تصورم این بوده که چون کشش نت مبنا چنگه، پس ما 3 ضرب چنگ داریم و چون ضرب اول رو ریز پر اجرا میکنیم باید در طول مدت زمان فرود و خیز ریز بزنیم و بلافاصله بعد از اون ضرب دوم رو اجرا کنیم. اما اینطور که شما اجرا کردید، گویا چنین نیست و درسته که نت مبنا چنگه اما موقع اجرا به نت بعدیش نمیچسبه تا برای شنونده ای که نت رو نمیبینه هم اینو القا کنه که داره چنگ نواخته میشه و نه سیاه.

از خدا که پنهون نیست، از شما چه پنهان، دیگه از خودم ناامید شدم و به نظرم میرسه در صورتی که شما صلاح بدونید ادامه ی این بحث نفس گیر رو بذاریم برای هفته ی آخر فروردین که بنده در مشهد حضورا خدمت حضرتعالی میرسم.
بعد از اون، من برای اینکه سایر دوستان هم از نتیجه ی بحث خبردار بشن، جمع بندی نهایی رو تو سایت می ذارم. چنانچه با این پیشنهاد موافقید، بفرمائید تا بنده سوالاتی رو که از قبل بی پاسخ مونده، جمع بندی مجددی بکنم و بعد بریم سراغ تصنیف بعدی و نکات دیگه.
لطف عالی مزید!

انشااله که در خدمت باشم. جهت اطلاع عرض کنم که:درمیزانهای 4/3 هم ریز سیاه چندان پیوندی با نت بعد ندارد مگر خطوط اتصال ایفای نقش نمایند،هرچند زمانی که احساس هنگام نوازندگی منشا اثر است همه چیز ممکن است.

[rhusseiny]

با سلام،
پیرو پیشنهاد بنده و تایید استاد شهرداد، بنده مباحثی رو که از قبل در این زمینه باز مونده ذیلا خلاصه میکنم و نتیجه ی دیدار احتمالی خودم با جناب شهرداد رو هم در صورتی که بخت با من یار باشه و مفتخر به دیدن ایشون بشم، در سایت قرار خواهم داد تا سایر علاقه مندان هم بهره ی لازم رو ببرن.

1- آیا میشه فرمولی ارائه کرد که بر طبق اون بشه گفت برای یک تصنیف نواختن حداقل چه تعداد پایه و میانی لازمه؟

2- در مورد تصنیف قسم به عشق:
الف) در صورت امکان نت چند میزان اول از بخش اورتور و تصنیف رو مشخص کنید (دوست عزیزمون خان زحمت بخش اوتور رو کشیدن)
ب) در بسیاری از تصانیف (از جمله همین مورد) ، می دانیم ریتم 6/8 هست، اما نه 6/8 معمولی (5 ضرب چنگ و یک سکوت چنگ) و نه 6/8 سنگین با پایه ای که به این پست ضمیمه شده، مناسب اون نیست. به عبارت دیگه سرعت ریتم چیزی بین 6/8 معمولی و 6/8 سنگینه. در این گونه موارد از چه نوع ریتمهایی میشه استفاده کرد؟ در صورت امکان چند ریتم برای چنین تصانیفی رو مشخص کنید.

3- چند نت 4/3 برای اجرای تصانیفی از قبیل „اندک اندک جمع مستان میرسند” و „سپیده”

با تشکر!

[samir65]

با سلام خدمت دوستان عزیزم،
اینطور که روزشمار سایت نشون میده، نزدیک 4 هفته پیش، آخرین پست این مبحث رو بنده نوشتم و از اون روز تا الآن هنوز مطلبی در موردش نوشته نشده. نمیدونم چی شده که انجمن اینجوری مورد بی مهری دوستان واقع شده. دلم خوش بود که هر کی نباشه، استاد شهرداد عزیز همیشه هستن و ما دست کم از وجود پربرکت ایشون بهره میبریم، اما مدتیه که استاد هم کمتر ما رو مورد تفقد قرار میدن.
امروز با خودم گفتم نکنه خدای نکرده باعث و بانی این روگردانی حرف ناشایستی از جانب من بوده! به همین خاطر دست به کار شدم و تصمیم گرفتم این پست رو بنویسم و از دوستان (و مخصوصا عزیز بزرگوار، جناب شهرداد) بخوام که اگه خطایی از من سرزده یا حرف ناشایستی زدم گوشزد کنن تا بنده ضمن اعتذار حلالیت بطلبم.

آرزو میکنم که انجمنمون مثل گذشته های نه چندان دور، دوباره رونق بگیره!

سلام
تو این سایت جسارت گفتن و تخریب همدیگه یه چیز عادی
واسه همین سایت از رونق می افته
هر کی میخواد با تخریب دیگران خودشو مطرح کنن.
از مدیر سایت بگیر تا بقیه همه اینطورند