تشخیص و تحلیل ریتم قطعات موسیقی

[MonaLisa]

سلام بر شما دوستان عزیز

دوستان برای احترام به شما و نظرتون من پست های شما رو پاک نمیکنم ولی لطفا برای هر گونه نظر درباره ی سایت از هر لحاظ به این تاپیک ها در بخش زیر مراجعه کنید و مخصوصا این [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] ... خوشبختانه سایت از اینجور تاپیک ها زیا داره ولی همیشه مورد بی مهری قرار گرفته ... لطفا نظرات و درد دلهایتان را در ابن تاپبک ها بیان کنید تا در پیشرفت سایت به ما کمک کنید ... موفق باشید

[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

[rhusseiny]

با سلام به دوستان عزیز هنرمند و هنر دوستم،

مدتیه که گرفتاری زیاد باعث شد بحث بسیار فنی و داغمون رو به فراموشی بسپرم و در این بین البته که بی رونق بودن انجمن هم مزید بر علت شد، چرا که به قول معروف „مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد”.
به هر حال طبق برنامه، بنده در مشهد افتخار آشنایی با استاد شهرداد عزیز رو پیدا کردم و ایشون با سخاوت و بزرگواری مثال زدنی و قابل تحسینی چندین ساعت از وقت ارزشمند شون رو به من دادن. بی شک اون چند ساعتی که در خدمت ایشون بودم نقطه عطفی در سبک و سیاق نوازندگی بنده و از همه مهمتر درک و دریافت من از موسیقی و به خصوص ریتم بوده و هست. باز هم خالصانه از این عزیز بزرگوار که بی هیچ چشمداشتی علمشون رو در اختیار بنده قرار دادن تشکر می کنم. امیدوارم که سایه ی وزین ایشون سالهای سال بر سر هنر ایران زمین مستدام باشه و ما هم افتخار شاگردی ایشون رو داشته باشیم.

خیلی اوقات، اگه ما یقین بدونیم که مثلا جواب فلان معادله ی ریاضی عدد 3 میشه، اونوقت در صورتی که حتی روش به دست آوردن اون جواب رو ندونیم (و البته با کمی پشتکار و جستجو) به هر دری میزنیم تا راه به دست آوردن یا اثبات اون جواب رو هم پیدا کنیم و دیگه وقتمون رو روی رد کردن اون جواب نمی ذاریم (حداقل من یکی اینطوری فکر می کنم). تو اون جلسه من به این یقین رسیدم که تفاوت کشش نوتهای سیاه، چنگ، دولاچنگ و ... فقط در سرعت اجرای اونها نیست. البته این یقین نه از راه تعبد، بلکه با دلایل و براهین کافی بود که استاد زحمتش رو متقبل شدن.

اولین جمله ای که ایشون فرمودن در عین سادگی بسیار تاثیر گذار بود (اون یقین لازم رو به دست میده) و اون این بود:
چون ما بسیاری از قطعات موسیقی داریم که مبنای کششون سیاه، چنگ، دولاچنگ و ... است و از طرفی می دونیم نوازندگان بزرگ و با استعداد و صاحب اندیشه ای مثل موتزارت، باخ، بتهون نیز از این کششهای متفاوت استفاده کردن، پس حتما وجود دارن و اختلاف اونها فقط در سرعت اجراشون نیست وگرنه همه ی قطعات رو میشد با مثلا کشش چهارلاچنگ نوشت و برای فاکتور سرعت از عدد مترونم استفاده کرد. چرا این کار انجام نشده؟ جواب اینه که فرق اونا فقط در سرعت نیست بلکه در کشش اونا هم هست.

برای طولانی نشدن بحث تا اینجای استدلال رو داشته باشین تا در فرصت بعدی (که امیدوارم خیلی دور نباشه) ، بقیه ی مطالب رو خدمتتون عرض کنم!

[shahrdad]

ضمن سلام جناب حسینی-حضور مجدد شما(که الحق باعث رونق این انجمن سوت و کور است) رو خوش آمد میگم و اینکه حقیر لایق تعاریف شما مسلم نخواهم بود.

[rhusseiny]

با سلام مجدد خدمت دوستان عزیز، و به خصوص استاد ارجمندم، جناب شهرداد؛
متاسفانه گرفتاری زیاد اجازه ی سرزدن مرتب به سایت رو به روال سابق به من نمیده. البته این برام قابل پیش بینی بود اما نه اینقدر طولانی. هنوزم که هنوزه به شدت درگیرم و فقط اومدم بحث رو ادامه بدم تا شاید انجمن از این رخوت کمی هم که شده بیرون بیاد. سعی بنده بر اینه که با ذکر سوال و جواب گونه ی جلسه ی مذکور، دوستان خواننده رو ترغیب کنم تو بحث شرکت کنن، امیدوارم که راهگشا باشه!

در ادامه ی بحث با استاد شهرداد، ایشون برای جا انداختن تفاوت بین ریتم 4/3 و 8/3 این مثال رو زدند:
فرض کنیم بخواهیم جمله ی „من امشب می آیم” را با فراز و فرودهای نوشته شده بیان کنیم:
من(فرود اول)-ام(فراز اول)-شب(فرود دوم)-می(فراز دوم)-آ(فرود سوم)-یم(فراز سوم) اگر بپذیریم ریتم این گفتار ما 4/3 است، آنگاه در صورتی که مثلا فراز ها را حذف کنیم و آنچه را که می ماند بیان کنیم، نتیجه ی آن، بیان همان عبارت با ریتم 8/3 است. همون موقع از استاد مهلت خواستم که راجع به این استدلال بیشتر فکر کنم تا به نتیجه ی قطعی و علمی برسیم.
بعدا که بیشتر راجع به این استدلال فکر کردم سوالات زیر به ذهنم رسید:

1- چرا جمله ی حاصل از حذف فرازها 8/3 (سه ضرب چنگ) است و چرا 4/1.5 (یک ضرب و نیم سیاه) نیست؟
2- با این استدلال آیا میتوان نتیجه گرفت هر میزان 4/3 تشکیل شده از دو میزان 8/3؟

[aliz46]

سلام

چرا میگویید جمله بالا 4/3 است! در حالیکه مجموع فراز ها و فرودها حاوی 6 نت در یک میزان است لذا بنظر میرسد 6/8 باشد و طبیعتا از دو بخش 8/3 تشکیل شده است اگرچه الزاما قابل تقسیم نیست.

بهتر بگویم ، اگر ارزش تمام نت ها را یکسان بگیرید 8/6 است واگر ارزش فرود دوم و آخر را دوبرابر کنیم (مثل اینکه موقع صحبت روی آن کمی مکث کنیم) آنگاه مجموع هر یک از سه نت 4/3 است در دو میزان متفاوت.

آیا اشتباه میکنم ؟

[aliz46]

در ضمن می دانیم که 4/3 با 8/6 تفاوت دارد در ... تعداد نت و کشش در میزان اگرچه ظاهرا همه چیز دو برابر شده. پس اگر نصف نت ها را حذف کنید 8/6 شما نیست که تغییر می کند ، فقط به جای برخی نت ها سکوت گذاشته اید ، همین .

[rhusseiny]

سلام

چرا میگویید جمله بالا 4/3 است! در حالیکه مجموع فراز ها و فرودها حاوی 6 نت در یک میزان است لذا بنظر میرسد 6/8 باشد و طبیعتا از دو بخش 8/3 تشکیل شده است اگرچه الزاما قابل تقسیم نیست.

بهتر بگویم ، اگر ارزش تمام نت ها را یکسان بگیرید 8/6 است واگر ارزش فرود دوم و آخر را دوبرابر کنیم (مثل اینکه موقع صحبت روی آن کمی مکث کنیم) آنگاه مجموع هر یک از سه نت 4/3 است در دو میزان متفاوت.

آیا اشتباه میکنم ؟

با سلام و خوش آمد به aliz46 عزیز،
همونطور که عرض کردم، بنا به فرض پذیرفتیم که اون جمله 4/3 هست و بحثی روی اون نداریم. اگه خیلی بخوایم دقیق صحبت کنیم، میتونیم با آکسان گذاری روی ضرب من و اجرای ضعیفتر ضربهای شب و آ، این امر رو محقق کنیم و گرنه (بدون آکسان گذاری) ، اونو مطابق فرمایش شما 8/6 هم میشه در نظر گرفت.

واما مایلم ذهن شما رو بیشتر درگیر قضیه کنم. شما فرمودید، چون مجموع فراز و فرودها 6 است پس به نظر میرسد ریتم 8/6 است. حالا من از شما سوال میکنم، چرا نگفتید 2/6؟ چرا نگفتید 4/6؟ چرا نگفتید 16/6؟ چرا کشش مبنا رو چنگ در نظر گرفتید؟ ما تو این مبحث دنبال همین چراها هستیم. لطفا نظرتون رو بگید!

با توجه به این فرض که ارزش زمانی فراز و فرودها مساوی هستن، فرضیه دوم شما خود به خود منتفی است.

[rhusseiny]

در ضمن می دانیم که 4/3 با 8/6 تفاوت دارد در ... تعداد نت و کشش در میزان اگرچه ظاهرا همه چیز دو برابر شده. پس اگر نصف نت ها را حذف کنید 8/6 شما نیست که تغییر می کند ، فقط به جای برخی نت ها سکوت گذاشته اید ، همین .

در مورد تفاوت 4/3 و 8/6 کاملا حق با شماست این دوتا کاملا با هم متفاوتن، اولی دوضربی ترکیبی و دومی سه ضربی ساده ست (البته میشه اونو نوع ترکیبی 2/1 دونست اما گویا بیشتر صاحبنظران رشته ی موسیقی اونو ساده میدونن). در ضمن وقتی قرار شد در عبارت ذکر شده فرازها را حذف کنیم، قرار نیست جاشون سکوت اجرا بشه بلکه عبارت به این صورت در میاد: من-شب-آ

[aliz46]

سلام

چرا اینطور در نظر گرفتم : به لحاظ ذهنی نزدیک ترین تقسیم زمانی برای اجرای 6 نت در یک میزان را 8 در نظر گرفتم ، بدین ترتیب نیازی به ایجاد سکوت در میزان نیست و میزان مورد نظر بصورت یکنواخت اجرا میشود.

اینکه چرا نگفتم مثلا 4/6 : چون اصولا چنین میزانی از درک ذهنی من در اجرا خارج است! من نمی توانم یک ظرف 4 لیتری را با 6 لیتر آب پر کنم !

اینکه چرا چنگ در نظر گرفتم : احتمالا چون زمان پایه در اجرای نت بطور استاندارد آموزشی ، چنگ است. بعبارتی مقیاس استاندارد اندازه گیری زمان در اجرا چنگ است ، مثل متر برای طول ، اگرچه واحد های کوچکتر و بزرگتر دارد.

[rhusseiny]

سلام

چرا اینطور در نظر گرفتم : به لحاظ ذهنی نزدیک ترین تقسیم زمانی برای اجرای 6 نت در یک میزان را 8 در نظر گرفتم ، بدین ترتیب نیازی به ایجاد سکوت در میزان نیست و میزان مورد نظر بصورت یکنواخت اجرا میشود.

اینکه چرا نگفتم مثلا 4/6 : چون اصولا چنین میزانی از درک ذهنی من در اجرا خارج است! من نمی توانم یک ظرف 4 لیتری را با 6 لیتر آب پر کنم !

اینکه چرا چنگ در نظر گرفتم : احتمالا چون زمان پایه در اجرای نت بطور استاندارد آموزشی ، چنگ است. بعبارتی مقیاس استاندارد اندازه گیری زمان در اجرا چنگ است ، مثل متر برای طول ، اگرچه واحد های کوچکتر و بزرگتر دارد.

با سلام؛
با توجه به آنچه که نوشتید، گویا برداشت من و شما از کسر میزان و مفهوم آن کمی متفاوته. از اونجایی که برای به نتیجه رسوندن هر بحثی ناگزیر از داشتن یک سری مفاهیم مشترک هستیم، مایلم قبل از پاسخ به مطلب حضرتعالی، تعریف شما رو از کسر میزان بدونم.

[aliz46]

سلام

من هم مثل شما دوست گرانقدر کسر میزان را میدانم . در میزانهای ساده صورت کسر نشاندهنده تعداد ضرب است و مخرج کسر شکل ضرب را مشخص میکند . مثلا 4/2 معرف میزانی است 2 ضربی که هر ضرب ان معادل یک نت سیاه است.

اگر دقت کرده باشید من نوشتم „برداشت ذهنی من” یعنی از لحاظ تئوری بوجود مثلا 2/4 واقفم ولی حالا به چه دلیلی نمیدانم که چرا برایم مفهوم نیست و همانطور که عرض کردم در ذهنیت من مثل اینست که بخواهم یک ظرف 4 لیتری را با 6 لیتر پر کنم. بعبارتی برای نتها مثلا چنگ یک ارزش زمانی پیش فرض شده در ذهنم نقش بسته است که باید با یک تعداد ضرب مشخص در یک واحد زمان مشخص (میزان) به اتمام برسد.

خوشحال میشوم اگر شما بتوانید راهی به من نشان دهید که برایم مفهوم شود.

البته این را هم بگویم که من حدود 10 سال ساز زدم (در کنار استاد و از روی نت و گوشی) و بعد 10 سال هم کاملا آترا کنار گذاشتم و الان حدود چند ماهی است که دوباره شروع کرده ام ولی نه مرتب چون وقت نمیکنم . به این جهت بسیاری از مطالب تئوری و مفاهیم را از یاد برده ام . شرکت من در این بحث بر پایه آن چیزی است که برایم جا افتاده. پس اگر نیاز به اصلاح داشته باشد جای تعجب ندارد.

[rhusseiny]

با سلام به دوست عزیزم، جناب aliz46؛

با توجه به تعریف دقیقی که از کسر میزان به دست دادید، چرا مثلا نواختن 6 (یا هر تعداد) نت سیاه در یک میزان برای شما ناممکن یا دور از ذهن به نظر میرسه؟ عامل محدود کننده ی شما چیه؟ من هر چه سعی کردم ارتباط بین „مثل اینست که بخواهم یک ظرف 4 لیتری را با 6 لیتر پر کنم” را با ریتم 4/6 نتونستم پیدا کنم. به همین خاطر بود که از شما خواستم اول برداشتتون رو از کسر میزان بگید. من در هیچ جایی از تعریفی که برای کسر میزان ارائه کردید، چنین مفهومی رو ندیدم.
یکی از دوستان گیتار نواز من اعتقاد داشت 4/6 یعنی زدن 6 ضرب در مدت زمان 4 ضرب!!! و به همین دلیل معتقد بود در کسر میزان صورت نباید از مخرج بزرگتر باشه (با پوزش از همه ی اساتیدی که معتقدند لفظ کسر میزان و صورت و مخرج لفظ علمی نیست، در اینجا بنا به ضرورت استفاده از دایره ی لغات مشترک از این الفاظ استفاده کردم). اما خوشبختانه شما چنین برداشتی رو از مفهوم کسر میزان ندارید، پس چه چیزی باعث شده که برداشت شما از ریتم 4/6 تداعی کننده ی پرکردن ظرف 4 لیتری با 6 لیتر مایع باشه؟

نکته ی دیگه ای که مایلم برای شما دوست عزیزم توضیح بدم اینه که تو این دنیا همه ی ما شاگرد هستیم، و نفس این که همه ی ما میایم اینجا و وقت میذاریم و تبادل نظر میکنیم، بالا بردن درک و شعورمون از هنر و موسیقی در یک دنیای مجازی مبتنی بر رفاقت و صمیمیت و دوستیه. پس اگه سوالی میشه یا جوابی داده میشه، هرگز خدای نکرده حمل بر جسارت،بی ادبی، علم فروشی، تفاخر یا تحقیر نشه. اگه اینجوری به قضیه نگاه کنیم اونوقت ساعتها بحث نه تنها خستگی نمیاره، بلکه باعث پیشرفت و بهبود کیفی هنر و هنرمندی همه ی ماها خواهد شد.

با تشکر از حوصله ی شما!

[aliz46]

سلام بر دوستان

ممنون از پاسخ شما . بین دانش تئوریک و مفهوم ذهنی و اجرای عملی متاسفانه گاهی فاصله زیادی وجود دارد.

در مورد مطلب فوق هم در حقیقت همین اتفاق افتاده است. با اینکه میدانم مثلا 8/6 یعنی دو ضرب با سیاه نقطه دار یا مثلا سه چنگ... ولی خوب دیگه ... شاید اگر ما هم مثل اروپایی ها بجای کسر مثلا میگفتیم شش-هشت چنین ذهنیتی بر مبنای ریاضیات در ذهن ایجاد نمیشد.


جمله معترضه در انتهای ارسال قبلی من فقط به این مفهوم بود که اگر دیدید کمی تا زیاد پرت صحبت میکنم بدانید علت دوری طولانی از موسیقی بوده است و البته کمی بیسوادی !!

ممنون

[rhusseiny]

با سلام به دوستان عزیز،
حربه ی بیان سوال/جواب گونه ی جلسه ی من با استاد شهرداد هم باعث نشد که دوستان دیگه عنایتی بکنن و انجمن رو از این خمودگی و فترت در بیارن.

به ذهنم رسید شاید این بحث کشش ها آنقدر جذاب نیست که مخاطبی رو جذب کنه (هرچند که اگه به من بگن یکی از مهمترین مباحث ریتم نوازی چیه، من بدون شک همین بحث کشش ها رو مطرح می کنم). به همین دلیل تصمیم گرفتم که کار بررسی تصانیف رو با آپلود کردن یه تصنیف زیبای دیگه ادامه بدم.
این بار علاقه مندم، تصنیف بسیار زیبا و گوشنواز کاروان شهید با صدای گرم استاد شهرام ناظری رو به بحث بذارم.
به نظر من در این تصنیف 3 ریتم متفاوت شنیده میشه: 16/6، 4/4 و 4/2. نظر شما چیه؟ آیا میدونید نوازنده ی تمبک کیه؟

[rhusseiny]

دوستان عزیز، سلام؛

بعد از دیدن شور و حال وصف ناپذیر انجمن، خودم دست به کار شدم و پاسخ یه قسمت از سوالم رو پیدا کردم (با تشکر از سایت هم آواز [1]). این تصنیف زیبا بخشی از آلبوم چاووش 8 کاری از گروه شیداست. سایر مشخصات اون از این قراره:

سرپرست: محمدرضا لطفی
شهرام ناظری - سیمابینا
گروه شیدا:
محمدرضا لطفی
پشنگ کامکار
عبدالنقی افشارنیا
زیدالله طلوعی
بیژن کامکار
هادی منتظری
مجید درخشانی
محمدجمال سماواتی
ارژنگ کامکار
روی الف:
شوشتری
شعرآواز از مثنوی بانگ نی ه. ا. سایه
آهنگ ها از محمدرضا لطفی
شعر تصنیف کاروان شهید از محمد ذکائی
تکنواز نی: عبدالنقی افشارنیا
تاریخ ضبط: تابستان 1359
روی ب:
افشاری
شعر و آهنگ تصنیف از عارف قزوینی
غزل آواز: سعدی
دو نوازی نی و تار:
عبدالنقی افشارنیا - محمدرضا لطفی
تاریخ ضبط: بهار 1357

با توجه به آنچه نوشته شده، به نظر میرسه تمبک نواز این اثر، استاد ارژنگ کامکار هستند که الحق منو شیفته و مجذوب تکنیک خودش کرده طوری که در طول روز بارها و بارها این تصنیف رو گوش میکنم. نظر شما چیه؟

مراجع:
[1] سایت وزین هم آواز [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

[shahrdad]

ضمن سلام و سپاس از دوست نازنین جناب حسینی که این کور سوی را هم نمیگذارند که خاموش گردد و پوزش از غیبت طولانی، بهتر است برای تالم دردها باز هم به موسیقی پناه بیاوریم.
با تشکر از انتخاب شما در مورد این قطعه زیبا. تصور من این است که:
ریتم این قطعه در مجموع 4/2 است اما به صورت فیگورهای متفاوت ریتمیک و عموماً در قالب تریوله.