تشخیص و تحلیل ریتم قطعات موسیقی

[alone_composer]

با درود به دوستان عزیز و هنرمندم،

به فرموده ی جناب شهرداد، قرار شد بنده در اولین فرصت لیستی از مباحث باز و ناتمام انجمن تهیه کنم تا شاید این بار با عزمی جدی تر بشه اونا رو به سرانجام روشنی برسونیم.

ضمن این که بنده این کار رو انجام میدم، مایلم از زاویه ی جدیدی به مبحث تشخیص و تحلیل ریتم قطعات موسیقی نگاه کنیم. در گذشته بحثی طولانی در این مورد شروع شد، در مقاطعی (مانند جلسه ی حضوری با استاد شهرداد) بنده تا حدی قانع شدم. اما درست زمانی که فکر کردم جواب مساله رو فهمیدم، باز به مواردی برخوردم که پاسخ شنیده شده جوابگو نبود. به همین دلیل سعی کردم مساله رو هرچه بیشتر کوچک و کوچکتر کنم تا بعد از حل کوچکترین اونا، به شیوه ی بازگشت به عقب، سایر مسائل هم خودبه خود حل بشه.
خیلی فکر کردم ببینم جزئی ترین سوالی که میتونه در این زمینه مطرح بشه چیه. عجالتا به مورد زیر رسیدم:

شخصی نت یک قطعه ی موسیقی رو در حالیکه کسر میزانش حذف شده به ما نشون میده. آیا امکان داره بشه به طرز یکتایی کسرمیزان قطعه رو تعیین کرد؟

سلام دوست خوبم

اگر قطعه مورد نظر شما به طرز صحیحی نگارش شده باشد از روی دسته بندی نت ها در هر میزان می توان به کسر میزان قطعه پی برد.

شما نمونه مورد نظرتان را که برایتان مشکل ساز است به من معرفی کنید در صورت توان خوشحال می شوم اگر بتوانم کمک و راهنمایی کرده باشم

با سپاس.

[rhusseiny]

تصور بفرمایید که در قطعه ی مورد بحث، در هر میزان ما 4 عدد چنگ داشته باشیم (بدون هیچ سکوت). اونوقت به نظر شما کسر میزان کدوم یکی از موارد زیره؟
1/2؟ 4/2؟ 8/4؟ و در حالت کلی هر کسر میزانی به صورت 2/1 به توان یک عدد طبیعی؟

[alone_composer]

تصور بفرمایید که در قطعه ی مورد بحث، در هر میزان ما 4 عدد چنگ داشته باشیم (بدون هیچ سکوت). اونوقت به نظر شما کسر میزان کدوم یکی از موارد زیره؟
1/2؟ 4/2؟ 8/4؟ و در حالت کلی هر کسر میزانی به صورت 2/1 به توان یک عدد طبیعی؟

ممنونم دوست خوبم.

ببینین دو نکته رو توجه داشته باشین:

1- هیچگاه از روی تحلیل یک میزان (مثل مثالی که شما زدین) نمی توان به تحلیل دقیقی در مورد کسر میزان یک (قطعه) رسید. کما اینکه همه مواردی که شما گفتین می توانند کسر میزان قطعاتی باشند شامل میزانی با 4 عدد نت چنگ. باید دید وضعیت میزانهای دیگر به چه صورت هست ولی مهم تر این نکته دوم می باشد:

2- باید دید شیوه (دسته بندی) این چنگ ها در نگارش میزان های قطعه مورد بحث ما چگونه است. این دسته بندی ها معمولا بر مبنای ضربهای قوی و ضعیف و کسر میزان انجام می شود.

بطور طبیعی همانطوری که خودتان هم می دانید مخرج کسر میزان می تواند توصیفی باشد از نوع نت هایی که در هر میزان به کار رفته است. توصیفی که شما از این میزان ارائه کردید (یعنی 4 چنگ در میزان) دقیقا توصیف کسر میزان (4/8) یا 4 چنگ در هر میزان است.

اگر در دسته بندی نتهای چنگ همه این 4 تا چنگ به هم متصل شده باشند این نگارش سازگار با ضرب میزان 4/8 می باشد. اما فرض کنید در میزان مورد بحث ما دو چنگ اول به هم وصل شدهاند و دو چنگ آخر هم به هم متصل اند. این نگارش منطبق با کسر میزان (2/4) است (یعنی دو عدد نت سیاه در هر میزان).

این مثال ساده نشان می دهد که شیوه دسته بندی نت های چنگ در نگارش صحیح (و استاندارد) بر مبنای (کسر میزان) انجام می شود و دید ساده ای را برای نوازنده مهیا می سازد.

[rhusseiny]

با درود به دوست خوبم alone_composer؛
خوشحالم که به جمع نه چندان بزرگ ما، عزیزی اضافه شده که میشه رو همکای و همفکریش حساب ویژه ای باز کرد.

1- با توجه به فرمایش شما نحوه ی نگارش نت ها کنار هم مهمه، به این معنی که من حق ندارم نت ها رو هر جور دلم می خواد کنار هم بنویسم و مثلا در 4/2 مجازم اونا رو دوتا دوتا به هم بچسبونم و...
لطفا به من خرده نگیرید، اما چون من دلم میخواد قضیه رو جدی و آکادمیک دنبال کنم، سوالی که از شما دوست عزیزم دارم اینه که، آیا برای این ضابطه که فرمودید، مرجع معتبری هم دارید یا این که جزو معلومات/تجربیات شخصیتون بوده و خودتون بهش رسیدین؟
2- در مورد بند 2 جوابتون، میشه بفرمایید نحوه ی تاثیرگذاری ضرب های قوی و ضعیف بر دسته بندی نت ها چه شکلیه؟

[rhusseiny]

با سلام به دوستان،
بعد از حضور طوفانی دوست خوبمون alone_composer، موقتا دلگرم شدم که عزیز صاحب اندیشه ای به جمعمون اضافه شد، اما از اونجایی که جواب آخرین پست منو ایشون هنوز بعد از حدود 6 روز ندادن، تصور بنده بر اینه که علاقه ای به ادامه ی بحث ندارن.
به همین دلیل، از اونجایی که ذهن پرسشگر من یه لحظه هم ولم نمی کنه و از طرفی دوست دیگه ای حاضر نشد از زاویه ی جدید پیشنهادی به بحث نگاه کنه، بازم از رو نمیرم و با پرسش جدیدی سعی میکنم زاویه ی دید رو باز هم عوض کنم، شاید ایندفعه فرجی حاصل بشه.

ضمیمه ی این پست دو ریتم ساده ی 1 و 2 آورده شده. سوال من اینه که
1- آیا اصلا میشه این دو ریتم رو اجرا کرد؟ (توجه کنید که در ریتم های داده شده نه خط میزان داریم و نه کسر میزان)
2- در صورت پاسخ مثبت به قسمت اول سوال، اگه زمان شروع اجرای هر کدوم رو صفر فرض کنیم، لطفا با استدلال بیان کنید که زمان شروع و خاتمه ی هر نوت چیست.

[alone_composer]

با سلام به دوستان،
بعد از حضور طوفانی دوست خوبمون alone_composer، موقتا دلگرم شدم که عزیز صاحب اندیشه ای به جمعمون اضافه شد، اما از اونجایی که جواب آخرین پست منو ایشون هنوز بعد از حدود 6 روز ندادن، تصور بنده بر اینه که علاقه ای به ادامه ی بحث ندارن.
به همین دلیل، از اونجایی که ذهن پرسشگر من یه لحظه هم ولم نمی کنه و از طرفی دوست دیگه ای حاضر نشد از زاویه ی جدید پیشنهادی به بحث نگاه کنه، بازم از رو نمیرم و با پرسش جدیدی سعی میکنم زاویه ی دید رو باز هم عوض کنم، شاید ایندفعه فرجی حاصل بشه.

ضمیمه ی این پست دو ریتم ساده ی 1 و 2 آورده شده. سوال من اینه که
1- آیا اصلا میشه این دو ریتم رو اجرا کرد؟ (توجه کنید که در ریتم های داده شده نه خط میزان داریم و نه کسر میزان)
2- در صورت پاسخ مثبت به قسمت اول سوال، اگه زمان شروع اجرای هر کدوم رو صفر فرض کنیم، لطفا با استدلال بیان کنید که زمان شروع و خاتمه ی هر نوت چیست.

دوست عزیزم سلام ببخشید من درگیر ساخت و ضبط یک پروژه موسیقی برای واحد شعر و موسیقی تهران بودم. نرسیدم پاسختون رو بدم

البته من که صاحب اندیشه نیستم و این لطف شماست ولی شما دلسرد نشین.

عرض شود که ببینید دوست عزیزم ما معمولا سعی می کنیم با توجه به (کسر میزان قطعه) برای راحتی نوازنده نت ها رو دسته بندی کنیم (که در پست قبلی توضیح دادم).

اما باز هم یاداور می شم که از روی تحلیل یک میزان قطعه نمی توان (الزاما) به یک کسر میزان واحد رسید.

شما مثالی زدید و من مثالی ساده تر از مثال شما می زنم: فرض کنید (به جای 4 تا نت چنگ) اصلا یک میزان از آهنگی رو جلوی ما می گذارند که فقط شامل یک نت سفید است. خوب ما به هیچ عنوان نمی توانیم با اطمینان بگوییم که کسر میزان 1/2 یا 2/4 است. نیازی هم به این تشخیص نیست.

دقت کنید ما از کسر میزان به یک نت نویسی می رسیم و نه بلعکس.

اما باز هم عرض می کنم (در نت نویسی استاندارد) از روی دسته بندی نت ها و شیوه نگارش آن می توان به کسر میزان پی برد.

مثلا در مورد بالا که خودم مثال زدم اگر به جای یک نت سفید دوتا نت سیاه نوشته می شد که با خط اتحاد به هم متصل هستند در حالت (استاندارد) این شیوه نت نویسی و دسته بندی ما را به کسر میزان (2/4) هدایت می کند (2 تا نت سیاه در هر میزان) ولی امروزه معمولا این شیوه استاندارد نویسی رعایت (نمی شود) چرا که هدف راحتی دید نوازنده است. (یک نت سفید خلوت تر و ساده فهم تر است از دو نت سیاه با یک خط اتحاد)

جمع بندی:

اگر شیوه نت نویسی استاندارد باشد می توان از دسته بندی نت ها به کسر واحد میزان رسید

و اگر نه باید میزان های بیشتری از یک قطعه را ببینیم تا بتوانیم نظر قاطعی بدهیم (با یک میزان نمی توان به نتیجه قطعه رسید) و در نهایت اینکه (لزومی) هم ندارد چرا که ما از کسر میزان به نت های قطعه می رسیم و نه بلعکس.

امیدوارم قانع کننده باشد.

دوستدار شما... محمد

[alone_composer]

با سلام به دوستان،
ضمیمه ی این پست دو ریتم ساده ی 1 و 2 آورده شده. سوال من اینه که
1- آیا اصلا میشه این دو ریتم رو اجرا کرد؟ (توجه کنید که در ریتم های داده شده نه خط میزان داریم و نه کسر میزان)
.

ببخشید فقط در مورد این قسمت که قرمز کردم:

بدون وجود مفهوم (میزان) اصلا (ریتم) وجود ندارد. ما اگر می خواهیم که ریتم داشته باشیم احتیاج به (قسمت های زمانی برابر داریم) مثل صدای ساعت که ریتم دارد چون هر ثانیه یک بار تکرار می شود یا صدای قلب ما) این قسمت های زمانی برابر همان (میزان ها) هستند پس بدون میزن ریتمی وجود ندارد که بتوان آن را تحلیل کرد.

[rhusseiny]

با درود و تشکر فراوان از دوست عزیزم، جناب alone_composer،
ممنون از توضیحات خوب و کاملتون. البته من منظور شما رو توی پست قبلی هم گرفته بودم فقط اگه یادتون باشه 2 تا سوال ازتون پرسیدم که گویا فراموش کردید به اونا پاسخ بدید. در عین حال از اینکه توضیحات مفصل و مبسوطی راجع به پست قبلیتون دادید از شما ممنونم و یقین دارم که به جا افتادن هر چه بیشتر بحث کمک خواهد کرد.
پس من منتظر میمونم تا هر زمان که شما فرصت داشتید، لطف کنید و پاسخ 2 سوال من رو بدید.

با سپاس و آرزوی موفقیت شما دوست هنرمندم!

[rhusseiny]

ببخشید فقط در مورد این قسمت که قرمز کردم:

بدون وجود مفهوم (میزان) اصلا (ریتم) وجود ندارد. ما اگر می خواهیم که ریتم داشته باشیم احتیاج به (قسمت های زمانی برابر داریم) مثل صدای ساعت که ریتم دارد چون هر ثانیه یک بار تکرار می شود یا صدای قلب ما) این قسمت های زمانی برابر همان (میزان ها) هستند پس بدون میزن ریتمی وجود ندارد که بتوان آن را تحلیل کرد.

دوست عزیزم، من نگفتم میزان نداریم، عرض بنده این بود که خط میزان وجود ندارد (ابتدا و انتهای میزان مشخص نیست و در واقع میخواستم تاکید کنم که تعداد ضربها نامعلوم یا بی اهمیته و این خودش یعنی به آکسانها کاری نداریم و مورد بحث ما نیستن). بااین توضیح، آیا باز هم فکر میکنید اجرای ریتم ضمیمه غیرممکنه؟

[shahrdad]

ضمن سپاس از شما دوستان گرامی به خاطر حضور در بحث و به امید ادامه این مباحث تاحصول نتیجه.
دوست ارجمندم جناب حسینی،شاید بسیاری از مباحث تئوری و خصوصاً ریتم وقتی به چهارچوب عمل برسند دچار توقف شوند یا به عبارتی،آن مباحث در تئوری موسیقی قابلیت بیشتری داشته باشند تاکارعملی. اما واقعیت این است که ماباید به این مباحث صدقدم بیندیشیم وکنکاش نماییم تایک قدم خروجی داشته باشیم. درارتباط با نقطه ای دیگر از بحث که شما درادامه مباحث گذشته طبق معمول کنجکاوانه واز روی طلبگی محض (همچون همه ما) آغاز نمودید،از این قسمت ازسوالتان شروع میکنم:
شخصی نت یک قطعه ی موسیقی رو در حالیکه کسر میزانش حذف شده به ما نشون میده. آیا امکان داره بشه به طرز یکتایی کسرمیزان قطعه رو تعیین کرد؟
من اینطور مطرح میکنم که: یک فرد آشپز پس از پختن مقاری عدس پلو،عدسهای آن را به طور کامل(مانند خطوط میزان) جدا کرده و از ما میخواهد هر نظری واقدامی که در مورد آن میتوانیم ارائه بدهیم.
اگر آشپز باشیم با پی بردن به ظرائف کار محنویات کسر شده آن را برمیگردانیم و میگوییم عدس پلو ،اگر همراه با آشپز بودن اندکی هم چاشنی خلاقیت داشته باشیم با اضافه نمودن (متعارف) اندکی چیزهای دیگر عدس پلو راسفارشی تر مینماییم، اگر تصور نماییم که ازماخواسته است با آن محتوی که ازاودریافت کردیم غذایی درست کنیم شاید به فراخور میل یا علاقه آنچه را دوست داریم به آن اضافه نماییم،و... و... و...
ولی آیا ما میدانیم که اوازما چه چیزی را خواسته است واگر هم بدانیم که خواسته او چیست لزوماً نباید درجایگاهی به فراخور خواسته او قرار داشته باشیم؟ آنچه را ما میدانیم این است که برنجهای پخته دستمایه برداشت ما خواهد بود که بگوییم: عدس پلو-لوبیاپلو-استانبولی و...
در ارتباط با چاشنی خلاقیت بدنیست اشاره ای به همنوازی رضاشفیعیان وبهمن رجبی داشته باشیم که قطعه مهربانی در بیات ترک را که در حقیقت ریتم آن 4/3 است با ابتکار رضاشفیعیان باریتم لنگ 4/5 اجرا نمودند. اما دیگر عدس پلو نیست، (پلو،پلوئی دیگراست).
بر گردیم به بحث، به ما 100 عدد چنگ و سفید و سیاه و... میدهند و از ما ریتم میخواهند وما هم بااستفاده از علائم ،خطوط ارتباط و اتصال و... ده جور ریتم ارائه خواهیم داد و همه آنها با دلایل محکمه پسند قابل قبول خواهند بود آنها بیایند وخلافش را اثبات نمایند.
آیادر مثال تصویری که شما ارائه نمودید، بحث عدس پلو صادق نیست؟

[rhusseiny]

... در ارتباط با چاشنی خلاقیت بدنیست اشاره ای به همنوازی رضاشفیعیان وبهمن رجبی داشته باشیم که قطعه مهربانی در بیات ترک را که در حقیقت ریتم آن 4/3 است با ابتکار رضاشفیعیان باریتم لنگ 4/5 اجرا نمودند. اما دیگر عدس پلو نیست، (پلو،پلوئی دیگراست).
بر گردیم به بحث، به ما 100 عدد چنگ و سفید و سیاه و... میدهند و از ما ریتم میخواهند وما هم بااستفاده از علائم ،خطوط ارتباط و اتصال و... ده جور ریتم ارائه خواهیم داد و همه آنها با دلایل محکمه پسند قابل قبول خواهند بود آنها بیایند وخلافش را اثبات نمایند.
آیادر مثال تصویری که شما ارائه نمودید، بحث عدس پلو صادق نیست؟

با درود با استاد عزیزم، جناب شهرداد،
ممنون از مثال روشنی که زدید، من جواب سوالم رو در این مورد گرفتم و به نظرم مثالی که فرمودید کاملا در این مورد مصداق داره (در واقع این جوابی بود که خودم هم بهش رسیده بودم اما دلم میخواست از صحتش اطمینان حاصل بشه، که شد).
منتظر ادامه ی بحث از طرف شما یا سایر دوستان هنرمندم هستم.

[rhusseiny]

با سلام به دوستان عزیز،
مدت ها است که بنا به رخوتی که انجمن مبتلابه اون بوده، مطلبی رو ننوشتم. البته اخیرا تعداد شرکت کنندگان در بحث ها کمی زیاد شدن. امروز هم بنا ندارم بحث تخصصی راه بندازم. راستشو بخواید چند صباحیه که تصنیف بسیار زیبایی رو با صدای گرم و دلنشین زنده یاد محمود محمودی خوانساری و سنتور زنده یاد فرامز پایور شنیدم (که گویا در یک محفل خصوصی اجرا شده) که حیفم اومد لذت شنیدنشو با شما تقسیم نکنم.

لطفا این تصنیف رو بشنوید و نظرتون رو راجع به تمبک و تمبک نواز اون بگید. به نظر من این اثر جای بحث داره که در صورتی که دوستان اقبال نشون بدن، بنده سوالات فنی رو راجع بهش مطرح خواهم کرد.

منبع دریافت فایل صوتی اصلی (با آواز مقدمه و در کل به مدت 8 دقیقه و 53 ثانیه): [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

[shahrdad]

باسپاس از شما و انتخاب (همچون همیشه) زیبایتان، همراهی تنبک این قطعه بسیار متین و مملو از اصالت است. اما در مورد تنبک نواز آن به جز محمد اسماعیلی فکرم به کسی دیگر قد نمیدهد.

[rhusseiny]

با سلام و عرض ارادت خدمت دوست و استاد عزیزم، جناب شهرداد،

با مرور بر آثار موجود از شادروان محمودی خوانساری در سایتی که آدرسشو دادم، اینطور به نظر میرسه که تمبک اکثر اونارو زنده یاد جهانگیرملک زده. به نظر شما، ممکنه تمبک این اثر رو هم ایشون زده باشه؟ یا اگه میشه لطف کنین بگین چه خصلتی توی نوازندگی اثر باعث شد نام محمد اسماعیلی به ذهن شما برسه؟ من فکر میکنم هر کسی که نوازنده ی تمبک بوده، ریزپلنگ جزو شگرداش بوده، چون در طول اجرای قطعه به زیبایی هرچه تمام تر و به کرات ما صدای ریزپلنگ های بی نقص و یکدستی رو میشنویم.

من فکر می کنم ریتم تصنیف 4/6، آیا درست حدس زدم؟
به نظر شما، جناب خوانساری سرضرب ها رو رعایت کرده؟ من در چند اثری که از این استاد دلسوخته ی آواز شنیدم، اینطور استنباط کردم که ایشون تسلط بی چون چرایی هم به ریتم داشتن، دلم میخواد نظر شما رو هم بدونم.

با تشکر!

[Avazine]

دوستان سلام. مشکلی هست که سپاس گزار میشم از راهنمایی
من اول این رو بگم من چون دقیق خود جواب برام کافی هست به این نوع مشکل عجیبم اشاره کنم من حدود 12 ساله که با موزیک دوستم و 7 ساله که حرفیی کار میکنم. مندر تک نوازی و همه مباحث در علم اهنگ سازی انواع ریتم ها ضد ضربها نت ها 70 درصد مسلط هستم و گیتارو خوب میشناسم.
اما سوال خنده دار اینجاس که من وقتی وکال رو خودم اجرا میکنم از ریتم در میرم نمی تونم وزن کارو نگه دارم.
مثلا در ریتم 4/4 ما اگر شعری رو داریم باید هر بیتی یا هر جا اکسانی باشه تو یه میزان 4 ضربی قرار گیره؟؟؟ اگر تمپو بالا باشه من خوب سرعت پازدنم میره بالا باید به 2 ضربیکنم تو تو ذهنم؟؟؟ اصلا میشه احتیاجی بشه نشماریم؟؟ همه خوانننده ها میشمارند؟؟ ایا ملاک فقط سر ضرب خوندنه؟؟؟برای شروع حتما باید از سر ضرب میزان شروع کنیم؟؟
دوستان خواهشن به من بگید من واقعا برام زشته تو این سطح کار میکنم اما این موضوع رو که یه ادم عادی ازش بر میادو من نمیتونم اوکی کنم.
من سوالم دقیقا اینه که من اگر دارم رو 4 ضربی میخونم برای پارت بعدی باید از سر ضرب اول شروع کنم؟؟ و چیکار کنم که نخوام بشمارم خوب تو یه ریتم 6/8 من هی نگن 1 2 3 4 5 6 . من روم نمیشه واغا از استادام این رو بپورسم هرکی کمکی میتونه بکونه بسیار من رو مدیون محبتش کرده. ممنون

[you3f]

سلام دوست عزیز. هیچ نوازنده و خواننده ی حرفه ای مُدام ضربها رو نمیشماره! شمارش برای تمرین و یادگیری هست تا ریتم و وزن در وجود موزیسین رخنه کنه. ریتم باید بره توی رگهای یک نوازنده. باید بره در خون یک خواننده.
با این توصیفات شما هنوز در سطح حرفه ای نیستید که میگید زشته در این سطح این مشکل رو دارم و از پرسیدنش خجالت میکشید!
باید تمرین کنید. خجالت هم نکشید، با استادتون مطرح کنید چون از طریق حضوری خیلی بهتر میتونید به این درک برسید. برای درک ریتم غیرحضوری نمیشه کار زیادی انجام داد.