آشنایی گام به گام با دستگاههای موسیقی

[violin-m]

با سلام خدمت شما دوست عزيز

من هم با فرمايشات كاملا موافقم . متاسفانه جناب برديا به علت گرفتاري خاصي مدتي در اين بخش حضور نداشتند و با توجه به دانش و آگاهي ايشون فكر ميكنم تنها كسي كه خواهند توانست به خوبي اين تاپيك يا ساير تاپيكهاي از اين دست را مديريت كنند و به سرانجام برسونند خود ايشان باشند .

پس چنانچه ساير دوستان اجازه بفرمايند هرگونه كه ايشون صلاح ميدانند چه در اين تاپيك و يا چه در تاپيكهاي قبلي و يا يك تاپيك كاملا جديد بحث آشنايي گام به گام با گوشه ها و دستگاههاي موسيقي ايراني كاملا به صورت دقيق و موشكافانه و صد البته علمي (كه جناب برديا بر آن بسيار تاكيد دارند صورت بگيره . قبلا از ايشون از طرف خودم تشكر ميكنم .

فقط عاجزانه خواهش میکنم به کپی کردن مطالب سایر سایت ها پرداخته نشه وبحث از پایه ، با برنامه ریزی و همچنین با تمرین های عملی یا مثال های صوتی باشه چون قبلا هم بحث های زیادی پیرامون این موضوع بوده ولی به دلیل اینکه فقط مطالب به صورت نظری بیان میشده و عینا" یک سری متن از سایر سایت ها کپی برداری میشد به جایی نرسید. امیدوارم این با مانند قبل نباشد

همچنین موسیقی یک هنر عملی هست و چنانچه بحث فقط به صورت نظری باشه قطعا" خسته کننده میشه و بی مورد

[arian]

قبلا تعدادي از لينكهاي دانلود مباحث گوشه ها و دستگاه هاي موسيقي ايراني را در تاپيك ديگري قرار داده بودم مجددا در اين پست به شرح زير عرض ميگردد . اميدوارم دوستان بتوانند استفاده لازم را ببرند :

با عرض معذرت از دوستان عزيز با توجه به صلاحديد جناب برديا خان ، لينك هاي مربوطه از اين پست حذف شد . لينك اصلي در پست زير ميباشد :


[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

[bardyaa]

رفقا، فکر می‌کنم که تکلیف این تاپیک به قدر کافی معلوم باشه!

حواسمون باشه: یه فرایند آموزشی خوب، نتیجهٔ شاگردای خوب‌ه؛ نه لزوماً معلمای خوب. این «حضرات»، که الان به استادی می‌شناسیمشون، به شاگردی آقای دوامی‌آدمی افتخار می‌کنن که شاید تو یه روز کامل درس، بیشتر از یه مصرع از یه تصنیفش رو نمی‌خونده؛ اما آخرش شدن آدمایی از جنس آقای کریمی و آقای شجریان و آقای لطفی و آقای طلایی و آقای علیزاده و خانم مرضیه و خانم پریسا و که و که. منتظر کسی هستین که بیاد و بگه چه کنین؟ هیییچ اتفاقی نمی‌افته! تو همهٔ این مدت، من چیزی ننوشتم و از آرین هم خواستم که پستش رو برداره که ببینیم اینجا اتفاقی می‌افته یا نه، و المنةلله، نشد که نشد! اون نسقی که حرفش بود که مرتب و منظم و منسجم باشه، نظم و ترتیب و انسجامش رو بیشتر از معلمش، از متعلماش داره.

مجدداً، من سر حرف قدیمم هستم. اون مدخل «ردیف» رو ببینین، و سعی کنین نقدش کنین. اگه همه می‌دونیم که اون‌تو چه خبره و هیچ مشکلی درباره‌ش نداریم، که خوب: شکر و تمام. اگه نه، اگه چیزی هست که معلوم نیست چی‌ه یا جایی‌ش غلط‌ه، بسم‌الله: رو کنین، ببینیم به کجا می‌رسیم.

این که اصولاً سیاق چی باشه و نمونهٔ صوتی بذاریم یا [مطابق سلیقهٔ من] به شیوهٔ «خسته کننده» برگزارش کنیم، چیزی‌ه که علی‌القاعده شبیه ادعای ارثی‌ه که هنوز برادریمون رو درباره‌ش ثابت نکردیم. شروع کنین، تا ببینیم که به کجا می‌رسیم.

[fagher]

سلام به شما دوست خوبم...
من نمی گم حرف شما غلطه ولی نمیگمم که درسته...
ببین در اینکه اول باید ما سوال بپرسیم تا یک نفر جوابمونو بده شکی نیست ولی مثلا من که هیچی از موسیقی سنتی نمی دونم جایی اشکال ندارم که اشکالم رو مطرح کنم(اصلا چطور میتونم بفهمم؟؟؟) پس طوری که شما میگیداول باید یک چیزی راجع به موسیقی سنتی بدونم بعد بیام اینجا و سوالم رو مطرح کنم...
ولی من فرض کردم هیچ کدوم از ما هیچ اطلاعی راجع به موسیقی سنتی و دستگاهها نداریم و خواستم که تو این تاپیک از ابتدا شروع کنیم تا به یک جایی برسیم بعد میتونیم اشکالاتمون رو مطرح کنیم برای همین هم اسم تاپیک رو آشنایی گام به گام گذاشتم.

[drkarbassi]

یک پیشنهاد دارم برای دوستانی که ظاهرا از نبود نظریه پردازی در موسیقی اصیل رنج میبرند کتاب متوسطه استاد علیزاده بسیار عالی و با توجه به دانگ ها دستگاهها و اواز ها را مشخص میکند یک نگاهی بیندازید و نوارهای مربوطه را گوش کنید عمده مشکلات از بین میروند همچنین کتاب سرایش تالیف جناب حسین مهرا نی بویژه جلد اول بی نهایت کمک کننده است ضمن اینکه باید توجه داشت نظریه پردازی در مو سیقی ما تاریخ کوتاهی(از دوران کلنل) دارد و اختلاف نظر بسیار است (برای مثال دستگاه نوا در مکتب اصفهان متعلق کوچکی از شور است و خالقی اساسا وجود ان را نفی میکند)

[bardyaa]

یک پیشنهاد دارم برای دوستانی که ظاهرا از نبود نظریه پردازی در موسیقی اصیل رنج میبرند کتاب متوسطه استاد علیزاده بسیار عالی و با توجه به دانگ ها دستگاهها و اواز ها را مشخص میکند یک نگاهی بیندازید و نوارهای مربوطه را گوش کنید عمده مشکلات از بین میروند همچنین کتاب سرایش تالیف جناب حسین مهرا نی بویژه جلد اول بی نهایت کمک کننده است ضمن اینکه باید توجه داشت نظریه پردازی در مو سیقی ما تاریخ کوتاهی(از دوران کلنل) دارد و اختلاف نظر بسیار است (برای مثال دستگاه نوا در مکتب اصفهان متعلق کوچکی از شور است و خالقی اساسا وجود ان را نفی میکند)

کاش یه‌کم صبر کنی!

مکتب اصفهان، عملاً مکتب رسمی به حساب نمی‌آد (و ممکن‌ه دلیلش لزوماً «هنری» هم نباشه ـــ چنان که مثلاً لهجهٔ فارسی «تهرونی» از نظر اصالت اتفاقاً یکی از بی‌پدرومادرترین گونه‌های گفتاری زبان فارسی‌ه؛ ولی گونهٔ رسمی‌ش به حساب می‌آد و گونه‌های گفتاری دهات خراسان که بستگی‌شون با فارسی قدیم فوق‌العاده بیشتره فرعی حساب می‌آن) و نظر آقای خالقی نتیجهٔ نگاه خاصشون به مقولهٔ «دستگاه»ه (که [تقریباً] فقط شخصیت مودال رو [به معنای نظام فاصله‌ای] اصل می‌گیرن).

به‌علاوه، توجیه مودال براساس «دانگ»، کار قدیمی آقای طلایی به‌حساب می‌آد، و به همون شکل که خودشون توصیف کرده‌ن، کار جالب و تمیزی‌ه که حتی بیشتر از اون‌چه که از تحلیل مودال معمول انتظار داریم به‌دست می‌ده. مشخصات کار منتشر شده‌شون این‌ه:
طلایی، داریوش، نگرشی نو به تئوری موسیقی ایرانی (ردیف و سیستم مدال). تهران : مؤسسهٔ فرهنگی هنری ماهور، ۱۳۷۲.
نسخهٔ آقای علیزاده، درواقع صورت ساده‌ (و آسان‌فهم) شدهٔ همین کاره.

به‌هرروی، خوندنی در این زمینه اصلاً کم نیست، اما بحث هنوز این نیست.

[bardyaa]

سلام به شما دوست خوبم...
من نمی گم حرف شما غلطه ولی نمیگمم که درسته...
ببین در اینکه اول باید ما سوال بپرسیم تا یک نفر جوابمونو بده شکی نیست ولی مثلا من که هیچی از موسیقی سنتی نمی دونم جایی اشکال ندارم که اشکالم رو مطرح کنم(اصلا چطور میتونم بفهمم؟؟؟) پس طوری که شما میگیداول باید یک چیزی راجع به موسیقی سنتی بدونم بعد بیام اینجا و سوالم رو مطرح کنم...
ولی من فرض کردم هیچ کدوم از ما هیچ اطلاعی راجع به موسیقی سنتی و دستگاهها نداریم و خواستم که تو این تاپیک از ابتدا شروع کنیم تا به یک جایی برسیم بعد میتونیم اشکالاتمون رو مطرح کنیم برای همین هم اسم تاپیک رو آشنایی گام به گام گذاشتم.

یه‌کم موافق نیستم!

این‌جور نیست که «هیچی از موسیقی سنتی نمی‌دونم»؛ نه؟ اتفاقاً، یه شناخت تجربی ازش داری، و حتی می‌تونی مصداقاش رو تشخیص بدی. اون چه که بناست بشناسیم، شیوهٔ دسته‌بندی «داخلی» این گونهٔ موسیقایی‌ه؛ نه اصلش. «دستگاه»، یه مفهوم مجرده (مثل «ردیف») ، و یه شاخص‌ه یکی از شیوه‌های رده‌بندی قطعه‌های این گونهٔ موسیقایی. اتفاقاً خیلی هم جدیده، و قدمتش به اون وقت که پسوند «گاه» هنوز زایا بوده و «دستگاه» رو می‌شده به معنی «جای دست» گرفت نمی‌رسه. یه روزگاری، یه جماعتی یه شکل خاص برای طبقه‌بندی‌شون انتخاب کرده‌ن، و این دستگاه و آواز (و ردیف و داستان و داستان) اصولاً نتیجهٔ اون مدل خاص‌ه.

حالا، بیایم ببینیم با این «شیء» [= اون گونهٔ موسیقایی] چه می‌شه کرد. معمولاً، وقتی یه موضوع به این گل‌وگشادی داریم، سعی می‌کنیم که ببینیم می‌شه یه «هسته» براش درنظر گرفت که بشه کل داستان رو با اون «ساخت» یا نه. مثلاً، «منطق» برای بحث از همچو نگاهی اومده: تو بحث، یه‌سری «اصول» درنظر می‌گیریم (که ممکن‌ه حتی تصریح هم نکنیم) و بعد، برای این‌که نشون بدیم ادعامون درست‌ه، براش «دلیل» می‌آریم ـــ درواقع، می‌گیم که چه‌جوری می‌شه اون رو با استفاده از «قواعد» از «اصول» نتیجه گرفت. «هندسهٔ اقلیدسی» هم از همین جنس‌ه: اصولش و مفاهیم اولیه‌ش رو می‌ذاریم یه‌ور، و قواعد استنتاج رو هم یه ور. یه حکم درست‌ه («قضیه»ست) اگه بشه نشون داد که با قواعد استنتاج، از اصول نتیجه می‌شه. «زبان» هم همین‌طوره: یه مجموعهٔ «[ریشه‌های] واژه‌های زبان» داریم که با قواعد صَرف (و ترکیب) تغییر می‌کنن و طبق قواعد نحو تو جمله می‌شینن. برای همین هم تو اولین پستم توی این تاپیک اون تعبیر [معروف] رو دادم: این گونهٔ موسیقایی، «بسط طبیعی» «ردیف»ه. قواعد «بسط طبیعی»، اون مجموعهٔ قواعد ساختن هستن و «ردیف»، اون هسته.

تا حالا، من چن‌تا کار جدی کرده‌م: یکی این که یه «روش» انتخاب کرده‌م برای شناخت و تحلیل این «پدیده» (و همین‌جا می‌تونین بگین که این روش [به فلان دلیل] کار نمی‌کنه یا فلان اشکال رو داره) ، و یه تجزیه هم ازش دادم. حالا، باید هرکدوم از این جزءها رو «تعریف» کنیم، و برای همین هم تعریف خودم از ردیف رو (که البته «مال من» هم نیست) گذاشتم وسط. حالا، یا می‌گین که اون تعریف فلان مشکل [منطقی] رو داره و یا اگر «منطقی»ه، باید دید که اجزای خود اون تعریف چیا هستن و هر چیز غیر بدیهی‌ای از اون اجزا هم باید تعریف بشه و این‌کار تکرار بشه و تکرار بشه، تا برسیم به «مفاهیم اولیه». بنابراین، حالا شماها باید زحمت بکشین:
ــ این «روش»، اشکالی داره یا نه؟ اون جاهایی که من مثال زدم، چه کسری از کل پدیده رو درست صورت‌بندی می‌کنه؟ «همه»ش رو؟ هیچی‌ش رو؟ راه دیگری هست یا نه؟
ــ این «تجزیه»، درست‌ه یا نه؟ آیا تنها تجزیهٔ ممکن‌ه؟ آیا اون هسته منحصربه‌فرده یا می‌شه چیز دیگه‌ای جاش گذاشت؟
ــ در تعریف ردیف، چه عناصر مبهمی وجود دارن؟ بستگی عناصر مشخصش (مثل «دستگاه‌ها») باهم چه‌جوری‌ه؟ (مثلاً، هرچند که دستگاه تعریف شده، هنوز نمی‌دونیم که مثلاً دستگاه شور با دستگاه نوا چه ربطی و چه فرقی داره).
ــ من کجاهای بازی تقلب کرده‌م؟!

[Kamanche]

علی‌الحساب، خوب‌ه که یه نگاهی به [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] بندازین (هیچ‌کدوم از لینک‌هاش رو تأیید نمی‌کنم. مشخصاً، همین صفحه و همین متن رو بخونین) و ببینین که کجاهاش اشکال داره، و سعی می‌کنیم که درستش کنیم.

سلام به دوستان عزیز

خب من می خوام طبق این توصیه ای که جناب بردیا کردند عمل کنم .
متن ویکی پدیا رو خوندم
اما برای شروع کردن مطالبم خواستم از جناب بردیا سوال کنم آیا همه ی متن نوشته شده در ویکی پدیا از همون کتاب جناب طلایی برداشت شده یا چیزی بهش اضافه شده ؟

[bardyaa]

سلام به دوستان عزیز

خب من می خوام طبق این توصیه ای که جناب بردیا کردند عمل کنم .
متن ویکی پدیا رو خوندم
اما برای شروع کردن مطالبم خواستم از جناب بردیا سوال کنم آیا همه ی متن نوشته شده در ویکی پدیا از همون کتاب جناب طلایی برداشت شده یا چیزی بهش اضافه شده ؟

عرض به خدمتتون که، کلاً با یه مقدار «بردیا» قاطی شده، اون‌قدر که مزهٔ اصلیش به سختی معلوم‌ه!

اما خوب، چه فرقی داره؟ تأیید بحث که به شیوهٔ «من‌قال» انجام نمی‌شه؛ می‌شه؟ یا شاید هم اگه بگم «آره»، می‌خوای بگی که «خوب: کلاً غلط‌ه»؛ ها؟!

[Kamanche]

سلام به جناب بردیای عزیز و ممنون از متنتون
نه آقا چرا باید بگم کلا غلطه . ترسوندی مارو .

سوالم از این جهت بود که زیر مطلب نوشته شده بود داریوش طلایی . منم فکر کردم که حتما جز به جز از کتاب ایشون برداشت کردند . بعد که خوندم دیدم لااقل از لحاظ به کار گیری لغات زیاد شبیه اون نیست. این شد که برام سوال پیش اومد .

حالا از این قسمت که بگذریم . بهتر شد که نوشته ی خودتونه . من چند جا سوالاتی برام پیش اومد که میتونم جوابش رو از شما بگیرم .

اول باید بگم که پاراگراف اول رو من خیلی دوست دارم . به نظرم مطلب رو اصلا نپیچونده و چیزی هم که باید می رسونده رو رسونده . اما یه سوال برام پیش اومد . که چه تفاوتی با اون تعریفی که جناب طلایی کرده توش میبیند . یا چرا از اون تعریف معروفی که ایشون استفاده کردند استفاده نکردید ؟

مطلب شما : عنوان ردیف به مجموعه‌ای از قطعه‌هایی از [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] اطلاق می‌شود که برای اجرا و یاددهی و یادگیری و نشان دادن قابلیت‌های خاصی از [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] انتخاب، منظم و مرتب شده‌اند. هریک از این قطعه‌ها [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] نامیده می‌شود.

مطلب جناب طلایی : رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی ، همراه با نظم و ترتیب سنتی آن ، ردیف نامیده می شود ...

یه قسمت دیگه از مطلب شما : ردیف معمولاً به هفت مجموعهٔ مرتب خاص و مشخص (که دوبه‌دو اشتراک دارند) تقسیم می‌شود.
خواستم در مورد این اشتراک ها بدونم . که منظور اشتراک در شخصیت مدال اون هاست ؟ یا چیز دیگه ای ؟ و این شباهت ها در کدوم دستگاه ها هست ؟

قسمت سومی هم که میخوام بهش اشاره کنم اینه : ... مثلاً در نسخه‌هایی از ردیف که برای آواز تنظیم شده‌اند، معمولاً از وزن‌های سنگین‌تر و مناسب خوانده‌شدن با شعر استفاده می‌شود .

نکته ی بعدی اینکه اگر چیزی میبیند که توی متن مناقشه بر انگیزه و من فراموش کردم لطف کنید بگید که روش بحث کنیم .

اخر حرف اینکه بی هیچ تعارفی من در این زمینه یه هنرجوی ساده ام که صرفا هدفم از این سوال ها رسیدن به سوالهایی بود که برام پیش اومد . سو تفاهمی خدای یی نکرده پیش نیاد .
خیلی مخلصیم و ارادتمند . امید که بچه های دیگه هم سوال هایی کنند . و بحث رو ادامه بدیم .

[bardyaa]

سلام به جناب بردیای عزیز و ممنون از متنتون
نه آقا چرا باید بگم کلا غلطه . ترسوندی مارو .

سوالم از این جهت بود که زیر مطلب نوشته شده بود داریوش طلایی . منم فکر کردم که حتما جز به جز از کتاب ایشون برداشت کردند . بعد که خوندم دیدم لااقل از لحاظ به کار گیری لغات زیاد شبیه اون نیست. این شد که برام سوال پیش اومد .

حالا از این قسمت که بگذریم . بهتر شد که نوشته ی خودتونه . من چند جا سوالاتی برام پیش اومد که میتونم جوابش رو از شما بگیرم .

اول باید بگم که پاراگراف اول رو من خیلی دوست دارم . به نظرم مطلب رو اصلا نپیچونده و چیزی هم که باید می رسونده رو رسونده . اما یه سوال برام پیش اومد . که چه تفاوتی با اون تعریفی که جناب طلایی کرده توش میبیند . یا چرا از اون تعریف معروفی که ایشون استفاده کردند استفاده نکردید ؟

مطلب شما : عنوان ردیف به مجموعه‌ای از قطعه‌هایی از [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] اطلاق می‌شود که برای اجرا و یاددهی و یادگیری و نشان دادن قابلیت‌های خاصی از [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] انتخاب، منظم و مرتب شده‌اند. هریک از این قطعه‌ها [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] نامیده می‌شود.

مطلب جناب طلایی : رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی ، همراه با نظم و ترتیب سنتی آن ، ردیف نامیده می شود ...

یه قسمت دیگه از مطلب شما : ردیف معمولاً به هفت مجموعهٔ مرتب خاص و مشخص (که دوبه‌دو اشتراک دارند) تقسیم می‌شود.
خواستم در مورد این اشتراک ها بدونم . که منظور اشتراک در شخصیت مدال اون هاست ؟ یا چیز دیگه ای ؟ و این شباهت ها در کدوم دستگاه ها هست ؟

قسمت سومی هم که میخوام بهش اشاره کنم اینه : ... مثلاً در نسخه‌هایی از ردیف که برای آواز تنظیم شده‌اند، معمولاً از وزن‌های سنگین‌تر و مناسب خوانده‌شدن با شعر استفاده می‌شود .

نکته ی بعدی اینکه اگر چیزی میبیند که توی متن مناقشه بر انگیزه و من فراموش کردم لطف کنید بگید که روش بحث کنیم .

اخر حرف اینکه بی هیچ تعارفی من در این زمینه یه هنرجوی ساده ام که صرفا هدفم از این سوال ها رسیدن به سوالهایی بود که برام پیش اومد . سو تفاهمی خدای یی نکرده پیش نیاد .
خیلی مخلصیم و ارادتمند . امید که بچه های دیگه هم سوال هایی کنند . و بحث رو ادامه بدیم .

عرض کنم که، تعریف آقای طلایی، یه‌کمی به نگرش خاصی نسبت به ردیف مبتنی‌ه که علی‌الحساب، نمی‌دونیم که درست‌ه یا نه. وقتی حرف از رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی می‌زنی، لابد یه مجموعهٔ مشخص داری؛ در حالی که ما «می‌دونیم» که ردیف، به‌هرحال منحصربه‌فرد نیست ـــ حالا از حیث قطعه‌بندی، از حیث نام‌گذاری قطعه‌ها، از حیث ترتیب و توالی، از حیث «پرداخت» و بالاخره کلی موضوع ریز و درشت دیگه. این که مثلاً الان تو ابوعطا «رامکلی» داری که نورعلی‌خان با صدای خودش می‌گه که از ردیف حسین‌خان نقل شده، خوب یه فرقی‌ه دیگه. شاید بشه بحث کرد که می‌شه یک هستهٔ مشترک منسجم پیدا کرد که زیرمجموعهٔ «کامل»ی‌ه از «هر» ردیف موجود («کامل»، به این معنی که هر جنبه‌ای از هر ردیف موجود رو، چه از نظر ملودی و جمله‌بندی و بسط و چه از نظر حیثیت مودال بشه در اون هسته دید) ؛ اما الان همچو چیزی نداریم؛ پس ذهنیتم شد این که این مفهوم «ردیف»، اساساً باید یه مفهوم مجردی باشه که مصداق‌هاش بشن این «ردیف فلانی»هایی که ما می‌بینیم. پس، سؤال می‌شد این: یه مجموعه از قطعات، چه خواصی داشته باشن که بتونیم به‌شون بگیم «ردیف»؟ جوابش در این بود که «ردیف»، «کارکرد» داره؛ پس اگه یه مجموعهٔ خاص از قطعات «شناس» داشته باشی که اون خواص «کارکردی» رو برآورده کنن، می‌تونی به‌شون بگی «ردیف» ـــ چنان که «ردیف» ضبط شدهٔ آقای دوامی و آقای هرمزی (و مخصوصاً آقای دوامی) و حتی ردیف آقای صبا هم همچو وضعی دارن و کاملاً «مینیمالیستی»ن در مقابل ردیف میرزا عبدالله یا آقاحسینقلی، و البته اینا هم خودشون «موجز»ن در مقابل نسخهٔ موسی‌خان [معروفی]، یا آقای عسکری (حالا، البته اگه اصولاً اون رو روایتی از ردیف بدونیم). در مقابل، البته، از دیدگاه‌های خاصی می‌شه مطمئن بود که «انسجام» و «پختگی»شون بیشتره. به این ترتیب، بنده جرئت کردم که جای «رپرتوار» آقای طلایی، یه سری داستان بنویسم که «رپرتوار» رو معنی کنه و اون کارکرد خاص رو هم داشته باشه.

اشتراک‌ها، به‌نظر من، بخشی از اون «قابلیت‌های خاص»ن. بخشی از اون اشتراک‌ها صرفاً به فرم‌ـ‌فواصل برمی‌گردن (مثل بسته‌نگارها، یا حاجی‌حسنی، یا کرشمه) ، بخشی هم ‌ملودیک هستن، بخشی صراحتاً تکرارن و بخشی هم کم‌وبیش [صرفاً] مودال. بعداً [اگر بعدی باشه!] باز برمی‌گردیم به این موضوع و فعلاً بازش نمی‌کنیم ـــ علی‌الحساب، یادمون نره که بیخود نیست که «شور، مادر دستگاه‌هاست»!

نکتهٔ سومت هم یه‌کم بمونه.

آخرش هم، اجازه بده که ببینیم کسی مشکلی با چیزی داره یا نه.

[Kamanche]

سلام مجدد و عرض ارادت بیشتر به جناب بردیا ی عزیز
ممنونم از مطالبتون .
نکته ی سوم چرا بمونه ؟ (خباثت )

- - - -

حالا از شوخی بگذریم
من به یه چیزی برخوردم توی کتاب جناب طلایی که برام سوال برانگیز شد . نظرتون در این مورد چیه ؟
ص 19 :

در برخورد با ردیف ، موزیکولوگ های قرن بیستم با نگرشی مبتنی بر دسته بندی ، تاکید بیش از حد بر جدا کردن انواع موسیقی در ایران (مانند روستایی ، شهری ، مذهبی ، درباری ، کلاسیک و غیره) کرده اند . در صورتی که در مورد خاص موسیقی ایران ، واقعیت این است که بین موسیقی هنری و انواع موسیقی دیگر موسیقی عامیانه نوعی مبادله و تاثیر گذاری متقابل وجود داشته است. چنانکه نایب اسدالله استاد بزرگ نی در قرن پیش میگفت : من نی را از آغل گوسفندان به دربار شاه بردم . و ...

مخلصیم .

[fagher]

سلام به دوستان خوبم...
اول اینکه باید تشکر کنم از کمانچه عزیز که دوباره این تاپیک رو راه انداختن...
من یک قسمت رو متوجه نشدم:قسمت آخر که شما میگی :« یادمون نره که بیخود نیست که «شور، مادر دستگاه‌هاست»! » میشه یکم بیشتر توضیح بدی؟؟؟
راستی میشه بگید مودال یعنی چی؟؟؟(بی سوات) شاید اگه میدونستم یعنی چی اون قسمت رو متوجه میشدم.

[bardyaa]

سلام مجدد و عرض ارادت بیشتر به جناب بردیا ی عزیز
ممنونم از مطالبتون .
نکته ی سوم چرا بمونه ؟ (خباثت )

- - - -

حالا از شوخی بگذریم
من به یه چیزی برخوردم توی کتاب جناب طلایی که برام سوال برانگیز شد . نظرتون در این مورد چیه ؟
ص 19 :

در برخورد با ردیف ، موزیکولوگ های قرن بیستم با نگرشی مبتنی بر دسته بندی ، تاکید بیش از حد بر جدا کردن انواع موسیقی در ایران (مانند روستایی ، شهری ، مذهبی ، درباری ، کلاسیک و غیره) کرده اند . در صورتی که در مورد خاص موسیقی ایران ، واقعیت این است که بین موسیقی هنری و انواع موسیقی دیگر موسیقی عامیانه نوعی مبادله و تاثیر گذاری متقابل وجود داشته است. چنانکه نایب اسدالله استاد بزرگ نی در قرن پیش میگفت : من نی را از آغل گوسفندان به دربار شاه بردم . و ...

مخلصیم .

نکتهٔ سوم رو، جایی که دربارهٔ «ردیف آوازی» حرف می‌زنیم، می‌بینیم. برای «کد آوردن» برای رفقای آشناتر، نقل از عبدالله‌خان هست که ردیفشون رو با کار روی ردیف آقاحسینقلی درست کرده‌ن؛ یا آقای صالح‌عظیمی می‌گن که «من دیدم این نوروزها عجب گوشه‌های قشنگی هستن، روشون کار کردم و شعر گذاشتم»، یا کار [به‌نظر من فوق‌العادهٔ] آقای [محسن] کرامتی («ردیف سازی به آواز»). بعد، بیشتر دربارهٔ اینا حرف می‌زنیم.

دربارهٔ عبارت آقای طلایی، از مثالشون که بگذریم، مطمئناً این حرف درست‌ه. با «مثال» موافق نیستم؛ برای این‌که ظاهراً نایب داره این حرف رو درمورد یه «ساز» می‌زنه؛ نه یه «گونهٔ موسیقایی» ـــ اتفاقاً، کاری که نایب کرده دقیقاً همین‌ه که اون گونهٔ موسیقایی که گونهٔ طبیعی «نی» حساب می‌اومده رو عوض کرده و از این ساز، به‌جای «نغمه‌های آغل»، «نغمه‌های درباری» درآورده.

حالا، چرا این «موزیکولوگ‌ها» همچو کاری کردن؟ دلیلش این بود که تو دوره‌ای به موسیقی ایرانی رسیدن که اون «زایایی طبیعی» گونه‌های موسیقایی، عمدتاً تحت تأثیر اوضاع سیاسی‌ـ‌فرهنگی و «رسانه»، اصولاً از بین رفته بود. پس سعی کردن که برگردن به «ریشه[ها]» ـــ درواقع، دلیل این که ما ردیف رو این‌قدر عمده می‌کنیم درحالی‌که «می‌دونیم» که اتفاقاً صِرف ردیف‌نوازی بخش کم‌وبیش «نازل»ی‌ه [دست‌کم، «تعلیمی»ه] از همهٔ هنر نوازندگی حضرات، همین‌ه که این، تنها چیز کار شده و پدرومادر داری‌ه که از اون دوره باقی مونده: تنها چیزی‌ه که مطمئنیم که تحت‌تأثیر «حال‌وهوا»ی اجرا و محدودیت‌های خاص ضبط و چه‌وچه نبوده و بارها و بارها تکرار شده و پخته شده و زوائدش و ناهماهنگی‌هاش در بوتهٔ تجربه ریخته و حذف شده. مطمئناً در همون دورهٔ تدوین [و نه خلق یا ابداع!] ردیف، خیلی چیزا با منشأهای مختلف اومده‌ن تو (از جمله، داستان «گریلی شستی» رو لابد همه شنیده‌یم). حالا، پس چرا اعتراض می‌کنیم به اضافه شدن چیزی به این مجموعه؟ به این دلیل واضح که مطمئن نیستیم که اون‌چه که داریم اضافه می‌کنیم، این «صیقل‌خوردگی» رو به‌هم نمی‌زنه (ساده‌تر: ممکن‌ه این اضافه کردن، باعث به‌هم خوردن این «صیقل‌خوردگی» بشه) و نگرانیم که به «اصالت» اون گونهٔ موسیقایی لطمه‌ای بخوره و دوباره بیفته در مسیری که «مسیر طبیعی»ش نبوده (توجه کنین که فعلاً بحث نمی‌کنیم دربارهٔ این‌که اون «مسیر دیگه» حالا اصلاً خوب‌ه یا بد. فقط می‌دونیم که یه‌چیز دیگه‌ای‌ه. پس فعلاً بحث نمی‌کنیم که مثلاً تأثیر رادیو خوب بوده یا بد بوده یا اون موسیقی رو به انحطاط کشونده یا نه، و فقط می‌دونیم که تارنوازی آقای شهناز، با تارنوازی آقاحسینقلی «فرق داره» و هنوز هیچ دلیل ایجابی‌ای برای این‌که لزوماً همه باید مثل جناب میرزا یا آقاحسینقلی تار بزنن نداریم ـــ از حق نگذریم، هیچ‌وقت هم نخواهیم داشت! این مسئله، بیشتر «ایدئولوژیک»ه). در اینجا، ما داریم سعی می‌کنیم که شهود «حضرات» از این نوع موسیقی رو عمده کنیم، و می‌ترسیم که احساس ما منطبق بر اون شهود نباشه. چرا؟ چون واقعاً نمی‌دونیم که «قواعد» حاکم بر اون «شهود‌‌ـ‌تجربه»شون چی بوده. این، یکی از مهم‌ترین دلایل اهمیت کار نظری [و نه صرفاً اجرایی] روی ردیف‌ه: مادام که «قوانین» کار معلوم نباشن، نمی‌تونیم مطمئن باشیم که می‌دونیم که «سلیقه»ی ما منطبق بر اون چیزی که اونا (به‌عنوان آخرین کسایی که احاطه‌شون بر اون نوع موسیقی «بلامنازع»ه) منظور داشته‌ن هست یا نیست، و درنتیجه نمی‌تونیم با خیال راحت چیزی رو اضافه‌ـ‌کم کنیم ـــ حالا چه از نظر «نغمه»، و چه از نظر «فواصل».

[bardyaa]

سلام به دوستان خوبم...
اول اینکه باید تشکر کنم از کمانچه عزیز که دوباره این تاپیک رو راه انداختن...
من یک قسمت رو متوجه نشدم:قسمت آخر که شما میگی :« یادمون نره که بیخود نیست که «شور، مادر دستگاه‌هاست»! » میشه یکم بیشتر توضیح بدی؟؟؟
راستی میشه بگید مودال یعنی چی؟؟؟(بی سوات) شاید اگه میدونستم یعنی چی اون قسمت رو متوجه میشدم.

درواقع، «کد» آوردم! این عبارت («شور مادر دستگاه‌هاست») عنوان یه نوشته‌ای‌ه از آقای [محمدرضا] لطفی، که [بخشی‌ش بخشی از] رسالهٔ پایان‌نامهٔ ایشون بوده و چاپ هم شده با نت‌نویسی ایشون از «دستگاه شور».

«مودال»، به‌سادگی، یعنی «مربوط به مود [مُد؟]». تقریباً، با یه‌کم بی‌دقتی، «ویژگی‌های مودال» اون ویژگی‌هایی هستن که به نظام فواصل مربوط‌ن. یه نگاه هم به «دورهٔ آموزشی» بندازی، «[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]» [به‌صورت «کد شده» و نه‌چندان آموزشی!] پیدا می‌شه، و پاراگراف اول [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] رو هم توصیه می‌کنم.

درضمن، آیا «بی سوات» کسی‌ه که هیچ‌جوری نمی‌تونه «سوت» بزنه؟! (مثل ذو الاکتاف!)

[Kamanche]

سلام و سپاس از جناب بردیای عزیز
پاسخ هاتون عالیه برادر .
درس میگیریم حسابی .

- - -

خب حالا با توجه به جواب شما من یه سوال دیگه دارم .

در جواب سوال اول من در مورد عنوان رپرتوار فرموده بودید :

وقتی حرف از رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی می‌زنی، لابد یه مجموعهٔ مشخص داری؛ در حالی که ما «می‌دونیم» که ردیف، به‌هرحال منحصربه‌فرد نیست ـــ حالا از حیث قطعه‌بندی، از حیث نام‌گذاری قطعه‌ها، از حیث ترتیب و توالی، از حیث «پرداخت» و بالاخره کلی موضوع ریز و درشت دیگه ...

و در جواب سوال دوم من با صحبت جناب طلایی موافق بودید .
حالا رابطه ی این دو تا رو قسمت رو که انتخاب کردم چطور میبینید .
اینکه گفته شد : بین موسیقی هنری و انواع موسیقی دیگر موسیقی عامیانه نوعی مبادله و تاثیر گذاری متقابل وجود داشته است و ... و قبول هم کردیم ، با پاسخ اول شما :

وقتی حرف از رپرتوار موسیقی کلاسیک ایرانی می‌زنی، لابد یه مجموعهٔ مشخص داری؛ در حالی که ما «می‌دونیم» که ردیف، به‌هرحال منحصربه‌فرد نیست ـــ حالا از حیث قطعه‌بندی، از حیث نام‌گذاری قطعه‌ها، از حیث ترتیب و توالی، از حیث «پرداخت» و بالاخره کلی موضوع ریز و درشت دیگه ...

حالا که این تاثیر گذاری ها اجتناب نا پذیره چرا نمیشه به مجموعه ای مثل ردیف عنوان رپرتوار داد ؟
نمی دونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه ؟