آشنایی گام به گام با دستگاههای موسیقی

[asemuneshab]

با درود بي كران
كوتاهي مار ا در ارسال پيام تشكر و قدرداني از زحمت هاتون به پاي نداشتن مشتري نگذاريد.
مطالبتون واقعاً كاربردي و مفيد هستند و به نوبه خودم صميمانه به خاطر همه زحمت هاتون تشكر و قدر داني ميكنم.
در مورد شركت در بحث هم (باز به نوبه خودم) چيزي در چنته نداريم و انصافاً تا شما بزرگواران اهل فن تشريف داريد ما را شرط ادب ،حكم بر نشستن و آموختن مي كند.
براي همه اساتيد،هنرمندان و هنردوستان موسيقي آرزوي بهترين ها را دارم.

[asemuneshab]

وقتی هیچ کدوم از اساتید به خودشون زحمت نمی دن که بیان و تو بحثی که اهمیتش از خیلی
از بحث های غیر مفید دیگه بیشتر هست، نظراتشون رو بفرمایند و به پربار شدن بحث کمک کنن،
دیگه برای آدم انگیزه ای نمی مونه. خودم بارها خواستم تاپیک هایی بزنم و در مورد چیزهایی بحث
بکنم اما وقتی دیدم هیچ کسی خریدار نیست و ... دیگه پشیمون شدم از این کار.

بازم به چشم، ایشاالله اگر سر فرصت به زودی بحث گوشه ها و بقیه بحث رو ادامه می دیم.

با درود بي كران
كوتاهي مار ا در ارسال پيام تشكر و قدرداني از زحمت هاتون به پاي نداشتن مشتري نگذاريد.
مطالبتون واقعاً كاربردي و مفيد هستند و به نوبه خودم صميمانه به خاطر همه زحمت هاتون تشكر و قدر داني ميكنم.
در مورد شركت در بحث هم (باز به نوبه خودم) چيزي در چنته نداريم و انصافاً تا شما بزرگواران اهل فن تشريف داريد ما را شرط ادب ،حكم بر نشستن و آموختن مي كند.
براي همه اساتيد،هنرمندان و هنردوستان موسيقي آرزوي بهترين ها را دارم.

[bardyaa]

با درود بي كران
كوتاهي مار ا در ارسال پيام تشكر و قدرداني از زحمت هاتون به پاي نداشتن مشتري نگذاريد.
مطالبتون واقعاً كاربردي و مفيد هستند و به نوبه خودم صميمانه به خاطر همه زحمت هاتون تشكر و قدر داني ميكنم.
در مورد شركت در بحث هم (باز به نوبه خودم) چيزي در چنته نداريم و انصافاً تا شما بزرگواران اهل فن تشريف داريد ما را شرط ادب ،حكم بر نشستن و آموختن مي كند.
براي همه اساتيد،هنرمندان و هنردوستان موسيقي آرزوي بهترين ها را دارم.

برادر، اصل پست آرمان چی شد؟!

فکر می‌کنم که اینجا عمدتاً پاتوق من و ویشتاسب بود. من که نبودم، ویشتاسب کمی دنبال کرد و دیگه موضوع مرد. حالا من هستم، ان‌شاءالله می‌شه ویشتاسب رو هم دوباره دید، و امیدوارم که یه تکونی بخوره. قدیم و ندیم، بخش سنتی رونقی داشت و اینقدر بی‌حال نبود.

اما، از اینا گذشته، برادر، اون «اساتید» کی‌ن غیر خود آرمان و بقیهٔ آدمایی که بالاخره بیشتر از دیگران کار کردن؟ و، تازه، اون «استاد» فوق‌الذکر، «چو درد در تو نباشد، چه را دوا بکند»؟ تو فروم که بنا نیست مقاله بذاریم! قرار این بود که ملت یه‌چیزی رو بخونن، بعد ابهام‌هاش رو مشخص کنن و بگن و سعی کنیم رفعش کنیم. غیر از ویشتاسب (و کمی ZOZ. VB. ZOZ) ، کی این کار رو کرد و جواب نگرفت؟

حالا، باز هم بسم‌الله: اگه کسی هست که علاقه‌ای به موضوع داره، پستای قبلی رو بخونه و ابهام‌هاشون رو مطرح کنه. اگه سواد من نرسید و کسی هم جواب نداد، یه «نمی‌دونم» باشه حق سؤال‌کننده بر گردن من!

[Kamanche]

سلام
بعد از یکی دو سال سال دوباره اتفاقی گذرم به این تاپیک خیلی خوب افتاد . و چند صفحه اش رو دوباره خوندم .
خیلی دوست دارم بحثش دوباره راه بیفته چون دوستان زیادی تازه به سایت اضافه شدند .

برای اینکه دوباره بحث باز بشه با خواهش از جناب بردیا ، من سوال آخرم رو دوباره مطرح میکنم . البته ایشون جواب دادند قبلا که مباحثی رو به همراه داشت و یه مقدار بحث منحرف شد .
اما خواهش میکنم لطف کنند چکیده ش رو دوباره بنویسند .
تا لااقل من یکی بحث رو ادامه بدم .
سپاس از ایشون .

پست من در : 2009 / may 17

میخوام کمی درباره همین تغییر سیستم موسیقی مقامی به موسیقی دستگاهی صحبت کنیم . البته شاید نسبت به موضوع قبلی مون عقب تر باید بریم .
کمی در این مورد صحبت کنیم . شاید خیلی قضیه تخصصی تر بشه اما خیلی دوست دارم بدونم .
چرا روالی پیش میاد تا چنین تغییری توی موسیقی ایران صورت بگیره و بعد تر مجموعه هایی به صورت ردیف به وجود بیان .
اصولا اتفاقاتی خارج از حوزه ی موسیقی روی این تغییر تاثیر گذار بودن ؟
یا اصلا تحلیل شخصیتون از این تغییر چیه ؟
کمی در مورد جزییاتش صحبت کنید . در مورد ساختار مقامات. شباهتشون به موسیقی دستگاهی فعلی و موسیقی مقامی نواحی ایران . همینطور شباهت های احتمالی با موسیقی های مقامی کشور های همسایه و خلاصه هر چیزی که خودتون لازم میدونید .
البته ببخشید اگه خیلی کلیه !

[tirazhe]

والله من در تاپیک همه چی یاد گرفتم غیر از آشنایی با دستگاههای موسیقی!

[bardyaa]

والله من در تاپیک همه چی یاد گرفتم غیر از آشنایی با دستگاههای موسیقی!

نفس اینکه همه‌چی یاد گرفتی، البته خوب‌ه!

از شوخی گذشته، قاعدتاً، وقتی داری دربارهٔ یه «چیز» حرف می‌زنی، دو حوزه وجود دارن که باید تکلیفشون روشن بشه. هر «چیز»، یه جورایی گیر کرده بین «فضای خارج‍»‍ش و «فضای داخل‍»‍ش. [یکی از] روش‌[های] معمول شناخت اون «چیز»، مطالعهٔ این دو «فضا»ست. تفسیر قرآن [مثلاً] که می‌بینی، بخش قابل توجهیش «داستان‌ها»یی‌ه که حول‌وحوش فلان آیه‌ست و «شأن نزول‍»‍ش.

اگه نتونیم این «حواشی» رو ببینیم چی می‌شه؟ به‌سادگی، داریم منظر بیرونی شیء رو دور می‌ریزیم و به ابتکار شخصی خودمون، می‌شیم مصداق «ماهیان ندیده غیر از آب / پرس‌پرسان ز هم که آب کجاست». من این وضع رو دوست ندارم، و معمولاً اون «حاشیه‌ها» رو ــ که معمولاً تأثیرگذارتر از متن‌اند ــ جدی‌تر می‌گیرم. دلیلم هم به سادگی این‌ه که وقتی «نظر» نداشته باشیم، وقتی به موضوع «احاطه» نداشته باشیم، چندان چیزی بیشتر از «مقلدان حضرات» نیستیم، و وقتی این‌جور بشه، گیر حصارهای عجیب‌وغریب دست‌سازی می‌افتیم که خوب محکم‌ن، اما از بد چیزایی محافظت می‌کنن: این می‌شه که وقتی داری یه جملهٔ آقای فلان رو نقد می‌کنی، اگه خدای ناکرده شیطان چشمکی بزنه و زبونم لال بگی شاید این حرف «استاد» جای اندکی «بحث» داشته باشد، یکی احساس «تکلیف» می‌کنه که از «شخصیت استاد» ــ که به‌وسیلهٔ توی «نادان» مورد بی‌حرمتی قرار گرفته ــ و از «حریم قدسی» ایشون دفاع کنه و فحش رو به خودت و آیاء و اجدادت بکشه، بدون اینکه حتی به خودش زحمت بده که یه سیگنال الکتریکی ضعیفی رو که در مغزش تولید شده و می‌گه «حالا شااااید یه ذره راست بگه» جدی بگیره. این‌ه که «درد»ه؛ نه اینکه فلان گوشه تو فلان روایت از کجا شروع می‌شه ـــ این جور چیزا «هستن»، اجراهای خوبی هم ازشون هست که می‌شه طابق‌النعل‌بالنعل یادشون گرفت و هزاربار هم زدشون. چیزی که «کم»ه و دشواریاب، «تحلیل‍»‍ی‌ه از موضوع، که بتونه به بنده و جناب‌عالی بگه که اصلاً این بساط برا چی عَلم شده، و مادام که همچو تحلیلی نداریم، داریم چشم بسته راه می‌ریم ـــ تئوری می‌سازیم و سال‌ها و سال‌ها برمبنای اون شاگرد تربیت می‌کنیم و تبدیلش می‌کنیم به نگاه غالب، و بعد از چهل سال خودمون هم می‌گیم که «نه، اون که برای آموزش‌ه و من کاری ندارم که واقعاً جزئیات فواصل چی‌ن». بعد، دوباره بعد چهل سال دیگه، یه نفر دیگه می‌آد و «ردیف» نت می‌کنه و تو تحلیل مودالش می‌گه «اصلاً همون فواصل خیلی هم خوب بودن. » کی درست می‌گه؟ نمی‌دونیم! چرا؟ چون نمی‌دونیم اینا از کجا پیداشون شده. این می‌شه که همین‌جوری، چهل سال جون می‌کنیم، چهل سال «گوش» تربیت می‌کنیم، چهل سال عمر این‌همه آدم رو از جهات مختلف «تلف» می‌کنیم، و بعد از این چهل سال دوباره یه ناجی افسانه‌ای پیدا می‌شه و همهٔ کار گذشتگان رو می‌ریزه سطل آشغال و یه داستان دیگه رو می‌کنه. قضیه واقعاً وزیری و برومند [حالا، مثلاً به‌عنوان مظاهر مدرنیتهٔ بدجور و سنت بدجور] نداره: درد این‌ه که اینا، هردوشون «بزرگ»ن؛ هر دوشون «جدی» کار کردن و عمر گذاشتن ـــ اما نه اون کاری از پیش برد و نه این. چرا؟ تو بگو!

حالا، اگه هنوز هم فکر می‌کنی که چیز دندون‌گیری از این داستان‌ها دستگیرت نشده، عذر تقصیر ما: وقتت رو تو این تاپیک هدر نده و بذار جماعتی که داستان دنباله‌دار دوست دارن و حواشی‌بازن، در ضلالت دست‌وپا بزنن. اما اگه موافقی و فکر می‌کنی که این فراـ‌نظریه‌ها هم مهم‌ن، اول من معذرت می‌خوام که [هنوز] نتونسته‌م جذبت کنم و دوم، بسم‌الله: بیا تو گود.

سلام
بعد از یکی دو سال سال دوباره اتفاقی گذرم به این تاپیک خیلی خوب افتاد . و چند صفحه اش رو دوباره خوندم .
خیلی دوست دارم بحثش دوباره راه بیفته چون دوستان زیادی تازه به سایت اضافه شدند .

برای اینکه دوباره بحث باز بشه با خواهش از جناب بردیا ، من سوال آخرم رو دوباره مطرح میکنم . البته ایشون جواب دادند قبلا که مباحثی رو به همراه داشت و یه مقدار بحث منحرف شد .
اما خواهش میکنم لطف کنند چکیده ش رو دوباره بنویسند .
تا لااقل من یکی بحث رو ادامه بدم .
سپاس از ایشون .

پست من در : 2009 / may 17

میخوام کمی درباره همین تغییر سیستم موسیقی مقامی به موسیقی دستگاهی صحبت کنیم . البته شاید نسبت به موضوع قبلی مون عقب تر باید بریم .
کمی در این مورد صحبت کنیم . شاید خیلی قضیه تخصصی تر بشه اما خیلی دوست دارم بدونم .
چرا روالی پیش میاد تا چنین تغییری توی موسیقی ایران صورت بگیره و بعد تر مجموعه هایی به صورت ردیف به وجود بیان .
اصولا اتفاقاتی خارج از حوزه ی موسیقی روی این تغییر تاثیر گذار بودن ؟
یا اصلا تحلیل شخصیتون از این تغییر چیه ؟
کمی در مورد جزییاتش صحبت کنید . در مورد ساختار مقامات. شباهتشون به موسیقی دستگاهی فعلی و موسیقی مقامی نواحی ایران . همینطور شباهت های احتمالی با موسیقی های مقامی کشور های همسایه و خلاصه هر چیزی که خودتون لازم میدونید .
البته ببخشید اگه خیلی کلیه !

این دو پست رو با هم نقل کردم که جواب بدم؛ اما سر درد دلم باز شد و شد اینکه شد! لاجرم، خوشحال از اینکه این بحث باز زنده شد و با تبریک قدوم مبارک [نه از اون مبارکا!] و با یادآوری اینکه فکر می‌کنم قبلاً هم یه‌کم در این باره حرف زده بودیم، با کمال شرمندگی، فردا بقیهٔ داستان رو می‌نویسم.

[bardyaa]

من، راستش، به «غلط کردم» افتادم! این، یه فهرست گل‌‌وگشاده از موضوع‌های مرتبطی که درباره‌شون حرف زده‌م. پای هر موضوع، لینک‌های مرتبط داده‌م. همیشه پست اصلی رو هم در پست خودم آوردم و بالطبع، خوندنشون (و خوندن تاپیک) توصیه می‌شه.

روش‌شناسی بحث و ورود: نظریه، باید توصیف‌کنندهٔ صورت واقع پدیده باشه. پدیده رو بررسی کنیم.
بند سوم از [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
بند دوم از [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
خود [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

موسیقی: سنتی؟ کلاسیک؟ ملی؟ اصیل؟
بند چهارم از [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
خود [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
خود [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
خود [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

«موسیقی سنتی»: تغییر شکل از مدل مقامی به دستگاه و «ردیف»، آموزش و «حفظ»
توصیف [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] (اینجا، صورت قدیمی مقام ـ آواز مطرح شده و شکسته شدنش)
توصیف [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]، ادامه در [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]، فهرست دم‌دستی از آثار صوتی موجود در [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]
بند دوم و بند سوم [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] (آواز به دستگاه)
خود [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

ردیف، به‌عنوان شیء موجود
خود [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] (خوندن نقلی که از ویشتاسب شده، «لازم»ه)
خود [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] (مجدداً ...)
خود [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] (...)
[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] (ردیف میرزاعبدالله، آقای سپنتا، «اصالت» روایت آقای برومند)


سرجمع، اینها «امهات» چیزایی‌ن که من به‌شون معتقدم. شاید بشه این‌جوری جمعشون کرد:

1. تقریباً چیز واضحی از قبل از دوران «ناصری» نمی‌‌دونیم، مخصوصاً درباب «عمل» موسیقی.

2. نمونه‌های صوتی به‌جا مونده، به‌عنوان نماینده‌های طبیعی «عمل موسیقی»، «ردیفی» نیستند. چیزی که در اونها دیده می‌شه، «آواز فلان»ه که یه برنامهٔ کوتاه ــ اما منسجم ــ ه و معمولاً تغییرات مودال درش دیده نمی‌شه. طبعاً، آوازها قطعه‌های مشترکی [از نظر ریتم خاص، ملودی خاص یا هرچیز قابل تشخیص دیگه] دارن.

3. در سنت تعلیمی [و نه اجرایی] به‌جا مونده از خاندان فراهانی، هرکدوم از این «آواز»ها شکسته می‌شدن به «گوشه»هایی [که قطعه‌های «متشخص» بوده‌ن]، و از طرف دیگه، آوازهایی که می‌تونستن پشت هم قرار بگیرن، «دستگاه» اون آواز اولی رو درست می‌کردن. به این ترتیب، هم محتوای یادگیری منسجم‌تر می‌شد و هم می‌تونستن از «تکرار» گوشه‌ها [مثل یه بسته‌نگار برای هر آواز!] جلوگیری کنن و یه محتوای آموزشی «موجز» به‌دست بدن که نظم و ترتیب خاص داشت: اون‌ها، این قطعه‌های متشخص رو «ردیف» کرده بودن! این‌جوری، تونستن یه رپرتوار تعلیمی/اجرایی برای خودشون درست کنن. درضمن، حواسمون باشه که عمدهٔ اهمیت کار این برادرا و یکی از دلایل خاص شدنشون این‌ه که برخلاف روال مرسوم، «کلاس» راه انداختن و «تدریس» رو «پولی» کردن.

4. حضرات اون دوره، داشته‌ن کار خودشون رو می‌کردن و دغدغهٔ گونه‌های موسیقی نداشتن؛ پس صورت خاصی از موسیقی رو هم «صورت‌بندی» نکردن. بعدها، تحت تأثیر خیلی چیزا [تغییر جو فرهنگی، مدارس موسیقی، رادیو و ...] موسیقی به‌نوعی شاخه‌شاخه شد و هر شاخه‌ای راه خودش رو رفت. بعد از این دوره بود که عبارت «سنتی» مطرح شد، برای اشاره به این گونهٔ خاص موسیقی.

5. به این ترتیب، اصولاً فراموش نکنیم که «ردیف»، یه مجموعهٔ مشخص نیست؛ بلکه یه مفهوم مجرده. ردیف فلانی، قطعه‌هایی‌ه که فلانی انتخابشون کرده [یا ساخته. حالا!] و به پنجهٔ/حنجرهٔ فلانی «تنظیم» شده‌ن و بالاخره، به ترتیبی که همون فلانی خواسته مرتب شده‌ن.

6. و، فراموش نکنیم که هیچ شکلی از «ردیف»، به‌هیچ‌وجه «همهٔ» موسیقی ما نیست ـــ هرچند که یه ردیف خوب، حتماً یه چارچوب و یه پایهٔ خوب‌ه. نسبت ردیف به کل موسیقیش، چیزی‌ه مثل نسبت نمونه‌هایی که توی کتاب دستور زبان می‌بینیم به کل زبان. اما به‌هرحال، ردیف آخرین چیزی‌ه که از دورهٔ قبل از سلطهٔ رسانه دردست داریم ـــ به‌تعبیری، «اصیل»ترین چیزی‌ه که دربارهٔ «عمل» موسیقی‌مون می‌دونیم.

7. اگه این توصیف رو بپذیریم، باید حواسمون باشه که هر نظریه‌ای، لزوماً باید بتونه «ردیف» رو چنان‌که هست توجیه کنه. نظریه‌ای که مثلاً راست‌پنجگاه رو ــ حالا به هر دلیلی ــ دستگاه نمی‌شمره، بخشی از توصیفش اشکال داره. با این حال، هر نظریه‌ای وجوه کارکردی مختلفی داره، و ممکن‌ه از وجوهی خوب باشه ـــ مکانیک نیوتنی رو درمقابل مکانیک کوانتومی یاد بیارین. مهم این‌ه که «محدودهٔ» استفاده از نظریه یادمون نره.

8. و بالاخره، چندان فرقی نمی‌کنه که کدوم ردیف خاص رو مرجع فرض کنیم. ردیف خوب، باید به‌اندازهٔ کافی جامع باشه (که «نمایندهٔ» موسیقی باشه) و درحد معقولی «مانع» و فارغ از حشو و زواید. اجماعی هست که ردیف میرزاعبدالله این خواص رو داره؛ اما بالطبع، این ادعا نه قابل اثبات‌ه و نه قابل رد.

برادر ویشتاسب، چیزی جا موند؟

[fagher]

بردیای عزیز ممنون و شرمنده...
مدگردی که گفته بودی تو دستگاه ها پیچیدست و تو آوازها نه و تو آوازها حتمآ باید به شور باشه یه جورایی گنگه برام...
دوتا برداشت کردم یکی همون حرکت کردنه از این دستگاه به دستگاه دیگه. مثلآ از همایون و آواز اصفهان میخوایم بریم به ماهور و چون تو آوازیم حتمآ باید از شور کمک بگیریم.
یکی اینکه از یه آواز مثلآ همون اصفهان یه سرکی به گوشه ی راک تو ماهور بکشیم دوبازه برگردیم سر جامون تو اصفهان.
فکر کنم دومی خیلی محدودمون کنه. نه؟
یا کلآ نفهمیدم مدگردی یعنی چی؟

[bardyaa]

بردیای عزیز ممنون و شرمنده...
مدگردی که گفته بودی تو دستگاه ها پیچیدست و تو آوازها نه و تو آوازها حتمآ باید به شور باشه یه جورایی گنگه برام...
دوتا برداشت کردم یکی همون حرکت کردنه از این دستگاه به دستگاه دیگه. مثلآ از همایون و آواز اصفهان میخوایم بریم به ماهور و چون تو آوازیم حتمآ باید از شور کمک بگیریم.
یکی اینکه از یه آواز مثلآ همون اصفهان یه سرکی به گوشه ی راک تو ماهور بکشیم دوبازه برگردیم سر جامون تو اصفهان.
فکر کنم دومی خیلی محدودمون کنه. نه؟
یا کلآ نفهمیدم مدگردی یعنی چی؟

ام‌م‌م، عرض کنم که، اونجا سعی کرده بودم که بگم فرق آواز و دستگاه در وضع فعلی ردیف چی‌ه. «آواز»، در معنی قدیمی‌ترش، چیزی‌ه مثل «مقام» [حالا، با تسامح. سخت نگیرین!]: یه «مد» کم‌وبیش مشخص، به‌علاوهٔ ملودی روش ـــ مثل آواز شور، آواز شهناز، آواز شوشتری، آواز عراق، آواز راک و غیرهم. پس، هر «دستگاه»، فارغ از تقسیمات «گوشه‌ای»ش، یه دنباله‌ای بوده از «آواز»ها. بعدها، که اون آوازهای قدیمی تیکه شدن به «گوشه»ها و بعد «چرخ» شدن و جرح‌وتعدیل شدن و با تولد و رسمیت «دستگاه»، دیگه اون شکل از «آواز» رو نمی‌بینی. شاید این اتفاق افتاده که چندتا از اون‌ها، شاید به‌خاطر اهمیتشون یا رپرتوار مفصل باقی‌مونده ازشون (مثل تصنیف‌ها) انتخاب شدن و علاوه بر اینکه معمولاً می‌شه به‌نوعی ردشون رو توی دستگاه‌ها گرفت، به «ردیف» اضافه شدن. اما این‌بار، دیگه نمی‌شد شکلشون به همون سروسادگی اولیه‌شون باشه و همون بلایی که سر دنبالهٔ آوازهای سازندهٔ دستگاه اومده بود، کم‌وبیش سر اینا هم اومد و شاید در یه تلاشی برای دستگاه شدن، یه شکلی از آواز شور هم دُمشون اومد و شدن این چیزی که می‌بینی (و البته شور تنها چیز اضافه شده نیست. ردیف آقای دوامی، «عراق» هم داره). در نتیجه، این چیزی که الان در ردیف[ها] می‌بینیم، همچو ماهیتی داره: یه آواز [به معنای قدیمی] که معمولاً «مد» ثابت داره، و یکی‌ـ‌دوتا [نمونه]آواز [به همون معنای قدیمی!]. به‌این ترتیب، فرق عمدهٔ «آواز» [به‌معنای فعلی] با دستگاه، احتمالاً در تعداد [و نوع] آواز[به‌معنای قدیمی!]هایی‌ه که تشکیلش داده‌ن.

برسیم به «مدگردی». اصولاً، تغییر از «مقام» به مقام دیگه‌ای رو می‌گن «مدگردی». تو اون بحث، ترجیحم این بود که حرفی از «آواز [به‌معنای قدیمی]» نزنم ـــ هم چون قروقاطی می‌شد، هم چون «تبیین» می‌خواست که اینجور به‌نظرم می‌اومد که اونجا جاش نیست [که البته الان فکر می‌کنم که شاید هم بود!] و اون مدگردی رو برای این آوردم که وقتی مد عوض می‌شه، حتماً آواز عوض شده [و تو الان می‌دونی که گوشه‌ها بیخود دنبال هم نیومده‌ن و دارن «آواز [قدیمی!]» رو ارائه می‌دن]؛ پس اگه مد «زیاد» عوض شه، لابد تعداد آوازا هم «زیاد» بوده. پس، منظورم این بود: دستگاه، از «چنتادتا» «گروه آوازی [به‌معنای قدیمی]» درست شده (که هر «گروه» شامل آوازایی‌ه که سیستم مودال مشترکی دارن) ، درحالی‌که آواز [به‌معنای جدید] از دوسه‌تا «گروه آوازی [به‌معنای قدیم!]»درست شده، و تازه همیشه یکی از اون گروه‌ها «گروه شور»ه [و اگه سه‌تایی باشه، یکی هم «عراق»].

اما، فارغ از اصل سؤالت (که اگه بیخود فکر می‌کنم جوابش داده‌م به‌م بگو!) ، دلیلی نداره که برای مدگردی، حتماً از راه‌های ردیف استفاده کنیم ـــ نه اینها همهٔ مدگردی‌های ممکن‌اند، و نه راهشون بهترین راه ممکن‌ه! مسئله این‌ه که باید بتونی یه «پل» درست کنی بین دوتا آواز [... قدیم!]. یه نمونه‌هایی تو ردیف هست، و به همون قیاس هم می‌شه کیلوکیلو «جدید» درست کرد. جوابت رو دادم؟

[fagher]

یه جورایی یه چیزایی فهمیدم.
پس اون چیزی که تو ردیف هست برای اون پله یه اصل نیست ولی در حال حاضر اصل
به حساب میارنش.
گفتی آواز به معنای قدیم یه چیز تقریبآ ثابت داشته به اسم مد و ردیف الآن هم یه جورایی چرخ و ترکیب شده همون آوازاست.
چهارچوب ردیف رو میشه همون مد آوازهای قدیمی دونست؟
یه جا هم گفته بودی اون آوازهای قدیمی یه تلاش هایی برای دستگاه شدن کردن.
دلیل اینکه بعضی وقتها یکی به یه چیز میگه آواز و یکی دیگه به همون چیز میگه دستگاه همینه؟

[bardyaa]

یه جورایی یه چیزایی فهمیدم.<br />
پس اون چیزی که تو ردیف هست برای اون پله یه اصل نیست ولی در حال حاضر اصل <br />
به حساب میارنش.<br />
گفتی آواز به معنای قدیم یه چیز تقریبآ ثابت داشته به اسم مد و ردیف الآن هم یه جورایی چرخ و ترکیب شده همون آوازاست.<br />
چهارچوب ردیف رو میشه همون مد آوازهای قدیمی دونست؟<br />
یه جا هم گفته بودی اون آوازهای قدیمی یه تلاش هایی برای دستگاه شدن کردن.<br />
دلیل اینکه بعضی وقتها یکی به یه چیز میگه آواز و یکی دیگه به همون چیز میگه دستگاه همینه؟

عارضم به حضورت که، ببین، اعتراف سیاسی از من نگیر!

چیزی که تو ردیف هست «اصل» نیست اگر [بتونیم] همچنان «آواز[قدیم]»ی فکر کنیم.

درواقع،‌ گفتم که آواز قدیم، تغییر مد نداشته. البته، یه‌کم دارم کلک می‌زنم؛ ولی فقط یه‌کم ـــ چون عمده‌ش واقعاً همین‌جور بوده؛ اما چیزی که الان برامون مونده، گهگاه یه‌کم شیطنت هم داره ـــ مثلاً، تو راست‌پنجگاه، یه‌عالمه آواز کوتاه داریم که این «تضریب» مدها درشون اتفاق می‌افته: جفت «پنجگاه و سپهر» [که تقریباً تفکیک نمی‌شن]، نیریز، و فرنگ، یه تغییرای جدی توی مد دارن که نمی‌شه [یا، به‌نظر من نمی‌شه!] فقط با «نت متغیر» [مثل اتفاقی که تو دشتی می‌افته] توجیهش کرد. دوتا چیزی که الان به‌نظرم می‌آد که توجه به‌شون می‌تونه جالب باشه، یکی همین راست‌پنجگاه‌ه [که به‌نظرم، آخر می‌اومده چون می‌بایست تسلط جدی می‌داشتی به قبلیا، و شاید یه نمونه‌ای‌ه از این که با مد شروع ماهور چه کارای دیگه‌ای می‌شه کرد] و دوم، این «تضریب [به‌معنی توراتی‌ش!] مقام‌ها» چیزی‌ه که هنوز تو موسیقی‌هایی که یه‌کم ریخت «مقامی» دارن هست. نمونه‌ش رو می‌شه تو همین تاپیک [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] پیدا کرد ([ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] منظورم‌ه؛ ولی همه‌ش رو بخون!).

من البته نگفتم که آوازها سعی کردن دستگاه شن! گفتم بعضی از آوازها، شاید چون مهم‌تر از این بودن که بیفتن زیر دست‌وپاهای دستگاه‌ها، حفظ شدن و البته یه بسطی هم پیدا کردن. این سؤال آخرت رو نمی‌تونم جواب بدم، چون مهم‌ه که کی می‌گه و چی می‌گه. بله، اگه کسی بگه «آواز شور» [جای «دستگاه شور»] چندان عجیب نیست؛ اما حرف از «دستگاه دشتی» زدن، خوب، یه‌کم مشکوک‌ه!

این رو هم بگم که به دلم نمونه: این برادر/خواهر [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] رو نمی‌شناسم [فقط انگار فلوت می‌زنه، یه برادر داره، مادرش استاد خوشنویسی‌ه و احتمالاً یه رگهٔ عربی دارن (چون برادرش به فلوتش گفته «مزمار» [و البته مطمئن نیستم؛ ولی فکر می‌کنم که «مزمار» رو به «نای زبانه‌دار» می‌گن؛ نه هر چیزی در این مایه‌ها])] و نمی‌دونم چقدر کار نظری کرده؛ اما همون تاپیکش خیلی جالب‌ه: می‌تونی سیر پیش از مدل «ردیف» رو اونجا زنده ببینی. کاش اگه جدی‌تر می‌دونه، فعال‌تر بشه: هیچ‌چیزی جذاب‌تر و روشن‌کننده‌تر از این بررسی‌های «تطبیقی» نیست...

[M_T]

این رو هم بگم که به دلم نمونه: این برادر/خواهر [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] رو نمی‌شناسم [فقط انگار فلوت می‌زنه، یه برادر داره، مادرش استاد خوشنویسی‌ه و احتمالاً یه رگهٔ عربی دارن (چون برادرش به فلوتش گفته «مزمار» [و البته مطمئن نیستم؛ ولی فکر می‌کنم که «مزمار» رو به «نای زبانه‌دار» می‌گن؛ نه هر چیزی در این مایه‌ها])] و نمی‌دونم چقدر کار نظری کرده؛ اما همون تاپیکش خیلی جالب‌ه: می‌تونی سیر پیش از مدل «ردیف» رو اونجا زنده ببینی. کاش اگه جدی‌تر می‌دونه، فعال‌تر بشه: هیچ‌چیزی جذاب‌تر و روشن‌کننده‌تر از این بررسی‌های «تطبیقی» نیست...

سلام بر بردیای عزیز

بردیا جان از حسن توجه به حقیر سپاسگزارم.
کاش مستقیم از خودم می پرسیدی که اشتباه نشه.
بله مادرم استاد خوشنویسی است و تخصصش نستعلیقه.
دو تا هم برادر دارم.
برادر بزرگم به شوخی گفت مزمار. تعریفش هم که گفتم قبلا. مزمار کنونی یه شکل خاصیه. توی آمازون عکسش هست.
مزمار لغتی عربی است بله. ولی در ایارن قدیم هم استفاده می شده.
از این یک لغت که نمیشه گفت طرف عربه. البته حق داشتید شک کنید.
ولی ما دو شرفه لاهیجانی هستیم. حالا شاید اجداد دور ما سید و عرب بوده باشند چون رشحاتی دیده شده.
از حسن نظرتون به اون تاپیک مقامات هم سپاسگزارم.
از دوستی شنیدم که می گفت همین ردیف ها و قالب های موسیقی ایرانی است که خیلی خشک و محدودش کرده نسبت به موسیقی عربی.
عرب ها دستشون خیلی باز تره برای بداهه نوازی و ابتکار.

به هر حال ازتون می خوام در اون تاپیک بیایید به کمکم و بحث رو پیش ببرید.
هر سوالی بود من در خدمتم.

با تشکر
مجتبی

[M_T]

آشنایی با مقامات موسیقی اعراب
به آدرس زیر مراجعه کنید:

[ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]

[M_T]

نت ایست هم نتیه که قطعه روی اون می ایسته.

منظورتون تونیک؟ه یا نت پنجم؟ که غالبه یعنی قطعه روی اون می چرخه.
مشکل من اینه تئوری موسیقی رو به انگلیسی یاد گرفتم و اسامی فارسی رو بلد نیستم درست.
چون رشتم هم زبان بوده دیگه اینطوری شده فارسی حرف زدن هم یادمون رفته مثل کلاغه که اومد راه رفتن کبک رو یاد بگیره و ... بله دیگه.

[bardyaa]

منظورتون تونیک؟ه یا نت پنجم؟ که غالبه یعنی قطعه روی اون می چرخه.
مشکل من اینه تئوری موسیقی رو به انگلیسی یاد گرفتم و اسامی فارسی رو بلد نیستم درست.
چون رشتم هم زبان بوده دیگه اینطوری شده فارسی حرف زدن هم یادمون رفته مثل کلاغه که اومد راه رفتن کبک رو یاد بگیره و ... بله دیگه.

یه نگاهی به [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] بنداز؛ ولی شیطنت نکن! فعلاً، همچنان در «مقدمات» می‌پلکیم ـــ شکل تکوین ردیف، بستگی‌های بیرونیش و از این حرفا. این سؤال ــ که قاعدتاً باید ذیل «نظریه‌های ساختار مودال ردیف» ببینیمش ــ یه‌کم «زود»ه.

[M_T]

سلام
سال نو مبارک .

گفتید شیطونی نکنم اما من خیلی مطلب دارم از صفحات اولیه همین تاپیک.

اگر اجازه بدید و همکاری کنید می خوام گوشه های همنام ایرانی و عربی رو با هم مقایسه کنیم. قبوله؟

من عربیش رو میگم فواصل گام ها و اینارو میگم شما هم همینکارو در مورد ایرانیش بکنید تا حرف استاد بردیا در مورد کار تطبیقی محقق شود.

با تشکر
مجتبی