** فرمول گام و پرده بندی دستگاههای موسیقی ایرانی **

[alireza_amirsamimi]

سلام و عرض ادب علیرضا جان
اینکه این آوازست و آن یکی دستگاه،قراردادیست. آنهم قرار دادی که اصل آن و دلیل پیدایشش هم در هاله ای از ابهام قرار دارد. چرا موسیقی ادواری باید میشد دستگاهی و چراهای دیگر. اینکه یک استادی صد سال قبل این ادوار اصلی و شعبات رو به این صورت طبقه بندی کرده طبیعتآ کاری سلیقه ای بوده و وقتی این استاد مجاز بوده سنتهایی با چند قرن قدمت رو ،با آسودگی خاطر عوض بکنه به نظر من طبعآ اساتید معاصر هم مجاز هستند به سنت صد ساله موجود انتقاد داشته باشند و نه تنها اساتید بلکه هنرجویان هم مجازند به دنبال منطق بگردند بجای اینکه تنها دنباله رو باشند. آنهم دنباله روی سنتی صد ساله که تضمینی هم نیست که همه چیزش درست باشد.
اصولآ به دلیل ماهیت و کاراکتر مستقل برخی به اصطلاح آوازها،طبقه بندی آنها به صورت مستقل منطقی تر بنظر میرسد. مثل همین مقامهای افشاری و بیات زند که همانطور که میدانید علاوه بر لهجه وفضای متفاوت دارای الگو های فرود مستقل و حتی نت فینال کاملآ مستقل هستند که قطعآ میدانید و بیشتر توضیح نمیدهم. منطقآ باید این مقامها را بصورت مستقل دسته بندی کرد نه بصورت زیر شاخه ای از دستگاه شور. و اگر بخواهیم با وجود اینهمه تفاوت اصرار داشته باشیم که ایندو مقام را زیر شاخه شور بدانیم آنگاه باهمین منطق باید حتمآ نوا را هم زیر شاخه شور بدانیم. (یک بام و دو هوا که نمیشود)
اما دشتی و سارنگ ،کاملآ به شور وابسته هستند و هم فینال مشترک با شور دارند و هم در رپرتوار آنها فرود مستقل وجود ندارد.



این هم مساله ای قراردادی و سلیقه ایست.
برخی از نت شاهد شروع و به آن ختم میکنند و برخی فاصله سوم زیرین را مبدآ قرار میدهند. ضمن آنکه در برخی الگوهای فرودی به نت دو سری(چهارم پایین) هم اشاره میشود.



اولآ اتفاقآ نظر جناب علیزاده اشتباه و غیر منطقی به نظر میرسد. تفکر صفر و یکی و اینگونه کلی گوییها در موسیقی ایرانی جواب نمیدهد باید در مورد تک تک گوشه های اصلی بحث بشود... شاید برخی گوشه ها گام نداشته باشند ولی این مساله قابل تعمیم به کلیت موسیقی ایرانی نیست،چون حاصل خلاف واقع خواهد شد.
دومآ:
مگر در موسیقی اروپایی گام مینور ملودیک نداریم که در بالا رونده و پایین رونده اش دو نت تغییر میکنند!! ؟؟؟اصلآ تغییرات عرضی برای ایجاد حالت محسوس جزیی از خصوصیات برخی گامهاست و منافاتی با تعریف گام ندارد. هیچ دلیلی ندارد که لزومآ همه درجات یک گام در صعود و نزول بدون تغییر بمانند. استدلال شما اشتباه است.
سومآ:
مخالف شخصیتی مجزا دارد. هرچند که به عنوان زیر مجموعه سه گاه درنظر گرفته شده ولی وقتی قرار به نوشتن گام باشد نباید گام دو مد مجزا را با هم نوشت. باید دو گام بنویسید :گام مخالف و گام سه گاه.

ضمنآ مرضیه خانم... فواصل افشاری و سارنگ منطبقند(صرف نظر از نت متغییر) و در افشاری هم مانند سارنگ درجه چهارم شور شاهد است. البته گام مستقل افشاری چپ کوک در متد پایه ویولن از „ر” و نه از „می” آغاز میشود و بدین ترتیب درجه پنجم این گام شاهد خواهد بود. ولی اگر این گام رو منظور کنید دیگر فاصله درجه اول و دوم 4/3 پرده نخواهد بود و پرده کامل است.
در واقع:اگر میخواهید افشاری را مشتق شور فرض کنید شاهدش درجه چهارم است نه پنجم وگامش هم از درجه اول شور آغاز میشود ولی اگر بخواهید انرا مستقل در نظر بگیرید شاهد درجه پنجم است و گام آن یک در جه قبل تر از شور شروع میشود. لطفآ اصلاح بفرمایید.

درود بر شما دوست عزیز جناب am3000

1. خیلی ممنونم که وقت گذاشتید و ارزش قایل بودید و پست من رو خوندید

2. من نرسیدم همه پس های خانم مرضیه رو کاملا بخونم متشکرم که بقیه اشتباهات رو که من نگفته بودم اشاره کردید

3. من اسم شما را نمیدانم ،اگر لطف کنید و بنده را قابل بدانید اسمی که مایل هستید بنده شما را با آن صدا بزنم بگویید ممنون میشوم و فکر میکنم شایسته تر باشد

4. من هم با نظر شما موافقم که امروزه مثلا دیگر افشاری و بیات ترک را به ندرت به شور فرود میاورند. و افشاری و بیات ترک را معمولا روی شاهد فرود میاورند و به نظر بنده حقیر که جایی از این موسیقی نیستم زیباتر هم هست. و به قول استاد ارزشمند و بزرگ موسیقی ایران زمین استاد محمدرضا شجریان که همین حرف را تایید میکنند و میگویند بهتر است به جای هفت دستگاه و پنج آواز بگوییم دوازده مقام. ولی انتقاد من از مرضیه خانم به استقلال این دو در موسیقی امروز نبود،بلکه انتقاد من به استفاده از کلمه دستگاه بود! اگر ما قرار است از کلمه دستگاه استفاده کنیم پس قرار داد و تقسیم بندی خانواده فراهانی در دوره قاجار را پذیرفتیم پس یا همه قرار داد را قبول داریم یا هیچکدام را! بله،درست است موسیقی ایران که نعوذ بالله وحی الهی نیست که نشود آن را تغییر داد و به قول شما قرار دادی بوده،و برای تقسیم موسیقی به سلیقه آن اساتید میباشد. حال اگر این قرار داد را نمیخواهیم قبول کنیم،باشد مسئله ای نیست! از کلمه دوازده مقام استفاده کنیم نه از دوازده دستگاه! تعریف و قرار داد دستگاه مشخص است! البته من قبول دارم که مقام تعاریف گسترده ای دارد ولی ذکر دوازده مقام یا مثلا گفتن مقام بیات ترک اشتباه نیست و چه بسا که شایسته تر هم هست

5. مسئله نوشتن فواصل سه گاه همانطور که فرمودید قرار دادیست ولی سلیقه ای بودن آن را بنده حقیر اطلاع ندارم و امیدوارم بر من ببخشایید. چون هر قراردادی سلیقه ای نیست بلکه قرار داد است. حال اگر سلیقه ای است چه منعی دارد که به شیوه دلخواه بنویسید

6. در مورد مسئله دانگ و گام:بله بنده هم در این مورد که باید برای هر گوشه بررسی کرد با شما هم داستانم ولی با عرض معذرت و به قول شما برحسب سلیقه ای بودن این مسائل نظریه استاد علیزاده را کلی تر و جامع تر میدانم. شما مینور هارمونیک رو مثال زدید ولی حرف من رو نقض نمیکنه در موسیقی اروپا شما وقتی بخواید یک گام رو در قطعه مثلا پاساژ بدید مثلا گام مینور معمولی دست به دامان مینور هارمونیک نمیشی همون گام رو استفاده میکنی ولی این حرف در مورد سه گاه همونطور که گفتم صدق نمیکنه و معمول نیست و اگر بخوایم از شاهد پایین به شاهد بالا بریم اگر بدون تغییر نت درجه پنجم این کار رو بکنیم هم به گوش بد میاد هم اگر بخواهم جسورا نه تر صحبت کنم ناشیانه هم هست

7. برای شما و دیگر دوستان آرزوی موفقیت دارم

[am3000]

اگر ما قرار است از کلمه دستگاه استفاده کنیم پس قرار داد و تقسیم بندی خانواده فراهانی در دوره قاجار را پذیرفتیم پس یا همه قرار داد را قبول داریم یا هیچکدام را! بله،درست است موسیقی ایران که نعوذ بالله وحی الهی نیست که نشود آن را تغییر داد و به قول شما قرار دادی بوده،و برای تقسیم موسیقی به سلیقه آن اساتید میباشد. حال اگر این قرار داد را نمیخواهیم قبول کنیم،باشد مسئله ای نیست! از کلمه دوازده مقام استفاده کنیم نه از دوازده دستگاه! تعریف و قرار داد دستگاه مشخص است! البته من قبول دارم که مقام تعاریف گسترده ای دارد ولی ذکر دوازده مقام یا مثلا گفتن مقام بیات ترک اشتباه نیست و چه بسا که شایسته تر هم هست

اولآ عرض ادب مجدد و در مورد نام ، میتوانید بنده را امیر خطاب بفرمایید.
دوست عزیزم، تفکر صفر و یکی که عرض کردم یعنی همین که شما میفرمایید. یعنی اینکه یک مساله یک قرارداد، یک سیستم و... را یا کلآ قبول داشته باشم و یا کلآ رد کنم. که بنظر من این رویه اصلآ صحیح نیست. چون بنده که سر لجبازی ندارم(در آنصورت پیش و بیش از هر شخص دیگری ،اول به خود ظلم کرده ام) و شکی نیست که زحماتی در این سیستم کشیده شده و اگر نقاط ضعفی باشد که هست نافی آن زحمات نیست. به نظر من بهتر است نکات مثبت رو حفظ کنیم و نکات منفی و بدون منطق و نقاط ضعف رو بر طرف کنیم. بنابراین من ضمن احترام به زحمات اساتید بزرگوار صد سال قبل من جمله آقا علی اکبر فراهانی(خدایش بیامرزاد) عرض میکنم که اگر بخواهیم پیشرفت کنیم باید نقاط ابهام این سیستم رو شناسایی کنیم. اگر نیاز به اصلاح هست اصلاح بشود اگر نیاز به باز تعریف هست اقدام بشود و...
شما قطعآ مطلعید که مهمترین علتی که افشاری و یا بیات زند را هنوز دستگاه فرض نمیکنند، حجم کم رپرتوار آنهاست. که البته این هم دلیل مناسبی نیست. شما یک سری به رپرتوار راست پنجگاه ماهور و نوا بزنید. چند گوشه هستند که منحصرآ در این دستگاهها هستند؟؟باقی یکسری مثال برای مد گردی و یکسری الگوی فرودی و یا بعضآ مثالهای خاصی از آهنگسازی در یک گوشه خاصند که در واقع از لحاظ اصول همان گوشه قبلی هستند. خوب اگر شما برای بیات زند و افشاری هم عمل مشابهی را انجام بدهید این دو مقام هم دستگاه خواهند شد چون تنها فاکتور جامعیت (قراردادی) را ندارند(آنهم تنها در رپرتوار سنتی شان نه در اجرا و بدیهه سرایی) که بااین عمل آنرا نیز دارا خواهند شد. البته اشتباه نشود حرف من این نیست که گوشه های تکراری همین ردیف را که هم اکنون هم پر از گوشه های تکراریست،چند برابر کنیم. عرض من اینست که بهتر است به پتانسیل مقامها توجه کنیم. در اینصورت اشکالی ندارد بیات زند را هم دستگاه فرض کنیم هرچند که مطابق رویه پیشینیان نیاشد.

5. مسئله نوشتن فواصل سه گاه همانطور که فرمودید قرار دادیست ولی سلیقه ای بودن آن را بنده حقیر اطلاع ندارم و امیدوارم بر من ببخشایید. چون هر قراردادی سلیقه ای نیست بلکه قرار داد است. حال اگر سلیقه ای است چه منعی دارد که به شیوه دلخواه بنویسید

خیر روش نوشتن گامها قرار دادیست و آنچه سلیقه ایست این مساله است که من یا شما کدامیک از قراردادها را انتخاب میکنیم. بنده برای تمرین و آموزش نحوه قرارگیری فواصل و برخی موارد عملی روشی که مرضیه خانم فرموده اند و برای تحلیل ، روشی که شما فرموده اید را استفاده میکنم.

6. در مورد مسئله دانگ و گام:بله بنده هم در این مورد که باید برای هر گوشه بررسی کرد با شما هم داستانم ولی با عرض معذرت و به قول شما برحسب سلیقه ای بودن این مسائل نظریه استاد علیزاده را کلی تر و جامع تر میدانم. شما مینور هارمونیک رو مثال زدید ولی حرف من رو نقض نمیکنه در موسیقی اروپا شما وقتی بخواید یک گام رو در قطعه مثلا پاساژ بدید مثلا گام مینور معمولی دست به دامان مینور هارمونیک نمیشی همون گام رو استفاده میکنی ولی این حرف در مورد سه گاه همونطور که گفتم صدق نمیکنه و معمول نیست و اگر بخوایم از شاهد پایین به شاهد بالا بریم اگر بدون تغییر نت درجه پنجم این کار رو بکنیم هم به گوش بد میاد هم اگر بخواهم جسورا نه تر صحبت کنم ناشیانه هم هست

ببینید آنچه بنده عرض کردم مینور ملودیک بود نه مینور هارمونیک.
درجات 6و7 این گام در حالت بالا رونده نیم پرده بالا رفته و در حالت نزولی سر جایشان باز میگردند.
و خیر اگر بخواهیم در این گام پاساژی بنویسیم موظفیم قاعده بالا را رعایت کنیم و درجات 6و7 را دربخشهای صعودی پاساژ ، با حالت آلتره و در بخشهای نزولی آنها را بصورت اولیه بنویسیم. و مثالهای زیادی هم وجود دارد که دوستان کلاسیک نواز بسیار با آن برخورد داشته اند چه در خود ملودی اصلی و چه در هارمونی و کنترپوان.
در مورد سه گاه هیچ لزومی ندارد که حتمآ شما درجه پنجم را بالا ببرید. چون شما قرار نیست روی درجه ششم(شاهد مخالف) بایستید. حرکت شما همچنان به سمت شاهد است. منتها در اکتاو بالاتر یا پایینتر. و نه بد صداست و نه ناشیانه!
اما اگر بخواهید روی درجه ششم ایست معنی دار کنید چه به منظور ورود به گوشه مخالف و چه به منظور مطرح کردن ملودی خاصی با هر دلیل(که معمولآ برای اشاره به گوشه مخالف صورت میگیرد) باید درجه پنجم را تغییر بدهید تا حل آن روی درجه ششم بهتر و روانتر صورت گیرد. ضمنآ توجه دارید که در این صورت گام عوض میشود و دیگر گام سه گاه نیست بلکه گام مخالف سه گاه است و اندازه میکروتن ایجاد شده توسط شاهد سه گاه هم تغییر میکند.

7. برای شما و دیگر دوستان آرزوی موفقیت دارم

ارادتمندم قربان. بنده هم متقابلآ برای شما و دوستان آرزوی موفقیت دارم.

[alireza_amirsamimi]

درود بر شما امیر عزیز
در مورد استفاده از کلمه دستگاه منظور من رو متوجه نشدید. منظورم مفهوم دستگاه نیست بلکه کلمه دستگاه است. و ساختار تعریف شده دستگاه که با یک تعریف کلی و با نقاط ضعف فراوان(مثل عدم مشمولیت نوا در شور) به هر صورت تعریف شده و در ادامه نیز گفته شده که ما هفت دستگاه داریم و فلان و فلان است. پس ما اگر از نام دستگاه استفاده میکنیم باید به ادامه تعریف در خانواده فراهانی هم توجه کنیم. وگر نه همانطور که قبلا عرض شد بنده با صحبت شما درباره استقلال بیات ترک و افشاری در روزگار ما مخالفتی نکردم
درباره بقیه مسائل هم ظاهرا سلیقه متفاوت داریم. در تغییر درجه پنجم سه گاه ربطی به ایست در مخالف ندارد. بلکه در رفتن از شاهد بم به زیر کاری معمول هست که به گوش زیباتر هست. حالا اگر سلیقه شما نمیپسندد،سلیقه هست. موسیقی هم امریست سلیقه ای
موفق باشید

[am3000]

عرض ارادت مجدد علیرضا جان.
چرا. منظور حضرتعالی رو متوجه شدم. یک نگاهی به پاراگراف اول پست قبلی بنده بیاندازید. توضیحات بعدی تنها جنبه شفاف تر کردن ایرادات این نوع تعریف از دستگاه بود. بحث من اینست که اگر بخواهیم موسیقی جلو برود باید دنبال شفاف کردن قراردادها باشیم. و این جمله شما که:„به هر صورت تعریف شده و ...” که پیشتر هم به گوش بنده خورده،به نظر من درست نیست.
قوانین علوم تجربی چندین بار زیرسوال رفته و مجددآ اصلاح و بازسازی شده که امروز به اینجا رسیده ایم و اگر این جمله „به هر صورت...” در ذهن نسلهای قبل بود قطعآ امروز دنیا در وضع دیگری میبود. در هنر هم در نقاط دیگر جهان وضع بر این منوال نبوده و تنها ماییم که به گونه ای از اظهار نظر در مورد این مسایل منع شده ایم که انگار درمورد کتاب آسمانی و سنتهای دینی اظهار نظر مخالف کرده ایم و همیشه هم از این بابت ضربه خورده ایم چون این دیدگاه بخصوص در مسایل تئوریک هنر ،راه پیشرفت را میبندد. همین گونه مسایل هستند که باعث سردرگمی و حتی دلزدگی هنر جویان از این میراث کهن میشود. وقتی یک چیزی ایراد دارد باید اصلاح شود. اصل، یک کلمه، یک اسم، یک شخص و یک قرارداد نیست. اصل این میراث کهن است که باید حفظ شود و تا نقاط ابهام برطرف نشوند راه به جایی نخواهیم برد. حتی اگر اصلاح هم نمیکنیم بحث کردن در مورد آن که ایرادی ندارد. آقا علی اکبر هم یک انسان عادی بوده است نه خدا بوده و نه پیغمبر خدا که به منبع وحی وصل باشد و از خطا بری باشد. اگه ایشان صد و اندی سال پیش مساله را لحاظ نکرده اند ما باید تا ابد این راه را ادامه بدهیم تنها به این دلیل (؟) که ایشان دستگاه را جور دیگری تعریف کرده(البته تعریف هم نکرده) و گفته هفت دستگاه داریم؟؟؟؟
ببین دوست عزیزم حداقل در بحث تئوریک باید دنبال منطق باشیم و بر محور منطق بگردیم وگرنه موسیقی ما همچنان بومی خواهد ماند و چه بسا عده ای از همین بی منطقی دلزده شوند و بروند دنبال موسیقی ای که حداقل تعاریف شسته و رفته و منطقی داشته باشد.
این اطلاق کردن نام دستگاه به افشاری و بیات زند و... هم ابتکار من نیست،دیدگاه دیگریست که وجود دارد و حتی گونه غلو شده ی آن در قالب کتاب هم منتشر شده و حتی دشتی را هم دستگاه نامیده اند. (!)
احساس میکنم از موضوع اصلی تاپیک فراتر رفته ایم... اگر چنین است شاید بخواهید این بحث را به تاپیک دیگری منتقل کنید.. در هر صورت اگر انحرافی از بحث اصلی پیش آمده بنده عذرخواهی میکنم.
ممنون

[alireza_amirsamimi]

درود برشما،به نظر من خیلی از قوانین بشر هم قرارداده و برای بهتر روابط برقرار کردن مردم و ربطی به خدا و پیغمبر بودن مردم نداره. ولی باید این قراردادهای مشخص رو حفظ کنیم تا بتونیم دقیق تر زندگی کنیم.
از طرفی زبان هم یک قرار داده ولی ما نمیگیم چون قرار داده پس چند نفر در دوران جدید به سیب بگیم پرتقال چون تعریفش مشخصه و دچار برداشت های مختلف میشه! و حفظ این قراردادها نه تنها ربطی به عقب افتادگی نداره بلکه باعث ارتباط مشخص میشه و در مجموع تعاریف شفاف باعث پیشرفت میشه
یه چیز دیگه من در پست های قبل شما دقت کردم و احساس میکنم توجه نکردید این هست که افشاری و بیات ترک هم دقیقا مثل دشتی در ردیف به شور فرود میان و در دوران ما به این شکل در اومده ولی این شکل فرود در بیشتر گوشه های نوا نیست و در ردیف به نوا فرود میات. و این استقلال ردیفی در موسیقی قاجار وجود داره والبته در بعضی قطعات دوره قاجار فرود افشاری به شور رو دقیقا میتونید ببینید مثلا رنگ افشاری مرحوم درویش خان ولی خوب امروزه افشاری و بیات ترک به خودشون فرود میان. و امروزه میبینیم که بسیاری به خاطر همین مباحث از کلمه مقام استفاده میکنند تا تعاریف شفاف بمونه.
ویه نکته در صحبت های گذشته شما در اروپا ما مینور ملودیک رو تعریف میکنیم ولی هیچ وقت سه گاه ملودیک یا شور ملودیک تعریف نمیکنیم و در شور هم از شاهد بم به شاهد زیر معمولا درجه شم رو ربع پرده تغییر میدیم. ولی خوب صحبت شما اینه که دلیلی نداره تغییر بدیم و همونجوری قشنگه و من هم به حرف شما احترام میذارم و میگم سلیقه ای هست

[am3000]

علیرضا جان!! ؟؟؟؟
شما که قصد نداری بحث رو بپیچونی؟؟آخه عزیز من چه ربطی داره؟من نگفتم هر چی هست و نیست رو تغییر بدیم. عرض من اینه که وقتی یکسری قراردادها با تعاریفی که توسط خود بوجود آورندگان و پیروانشان برای توضیح آنها بوجود آمده هم خوانی ندارند،باید اصلاح شوند چون باعث سردرگمی و دلزدگی میشوند و اینه که باعث پس رفته!
نه کلمه سیب و نه مفهوم و نه تعریفش هیچ ایرادی ندارند پس دلیلی نداره بهش بگیم پرتقال! قیاس شما اصلا درست نیست! اما در گذشته بجای هنر میگفتند:„صنعت”. امروز که تعریف عمومی از صنعت تغییر کرده به اون صنعت قبلی „هنر” میگن تا با مفهوم امروزی صنعت دچار تعارض نباشه و مردم سردرگم نشوند. تازه این تعارض در تعریف دستگاه امروز بوجودنیامده بلکه چندین دهه است که بوجود آمده و شاید سابقه این تعارض به قدمت عمر این مفهوم در موسیقی ما باشه.

و حفظ این قراردادها نه تنها ربطی به عقب افتادگی نداره بلکه باعث ارتباط مشخص میشه و در مجموع تعاریف شفاف باعث پیشرفت میشه

بله ولی حفظ قراردادی باعث ارتباط مشخص میشه که بر پایه اصول صحیح بنا شده باشه. تنها این نوع تعریف قابل بسط دادن است و قادر به توضیح مسایل و پیچیدگیها خواهد بود.
و بله شکی نیست که تعاریف شفاف باعث پیشرفت میشه. حرف من هم همینه ولی مشکل اینه که این تعاریف شفاف نیستند و میلنگند که مشکل سازهستند و نمیتوانند پاسخ گو باشند.

ه چیز دیگه من در پست های قبل شما دقت کردم و احساس میکنم توجه نکردید این هست که افشاری و بیات ترک هم دقیقا مثل دشتی در ردیف به شور فرود میان و در دوران ما به این شکل در اومده ولی این شکل فرود در بیشتر گوشه های نوا نیست و در ردیف به نوا فرود میات.

دوست عزیز خودمون رو که نمیخواهیم گول بزنیم! همایون رو هم میتوان به شور فرود آورد. پس همایون جزیی از شور خواهد بود؟؟من در مورد استقلال ساختار صحبت میکنم. دشتی خیلی وابسته به شور هست وضع این آواز با افشاری و بیات زند زمین تا آسمان تفاوت داره. و فرود آوردن افشاری و بیات زند به خودشان، چندین دهه است که باب شده.

در بعضی قطعات دوره قاجار فرود افشاری به شور رو دقیقا میتونید ببینید مثلا رنگ افشاری مرحوم درویش خان

عجیبه!! شما از کدام رنگ درویش خان صحبت میکنید؟؟والا این رنگی که همین الان نتش جلوی منه(!!!) مشخصآ به تونیک افشاری فرود آمده نه به تونیک شور!! در هر سه قسمت هم همینطوره! (شما آنقدر محکم استناد کردی که به حافظه ام شک کردم رفتم نتش رو آوردم!!!)

امروزه میبینیم که بسیاری به خاطر همین مباحث از کلمه مقام استفاده میکنند تا تعاریف شفاف بمونه.

دوست من خودت قضاوت کن این نشانه ضعف تعریف نیست ؟دقیقآ همین جمله شما بهترین دلیل است که بگوییم این تعریف ایراد دارد و میلنگد. اگر قراره بگیم مقام (کلمه عربی) بسیارخوب! میگیم مقام! دیگه دستگاه و تعریف دستگاه رو میخواهیم چه کنیم؟؟
به نظر من اشتباه شما اینه که میخواهید کاری بکنید که تعاریف شفاف„بمونه” یا „به نظر بیاد”. در صورتی که تعاریف باید به خودی خود شفاف باشند تا توانایی توضیح دادن پیچیدگیها رو داشته باشند. نه اینکه برای شفاف نگهداشتنشان مدام مجبور باشیم پیچیدگیها رو رج بزنیم و دائم صورت مساله رو پاک کنیم.

ویه نکته در صحبت های گذشته شما در اروپا ما مینور ملودیک رو تعریف میکنیم ولی هیچ وقت سه گاه ملودیک یا شور ملودیک تعریف نمیکنیم

عزیز من سه گاه ملودیک دیگر چیست؟؟اصلآ قرار نیست چنین چیزی رو تعریف کنیم. شما برای اثبات یک فرضیه اشتباه در مورد عدم وجود گام در موسیقی ایرانی خواستید به موسیقی اروپایی استناد کنید و در این میان وجود گامی بنام مینور ملودیک را فراموش کرده بودید. من تنها وجود این گام را به شما یادآوری کردم تا مثال نقضی برای استنادتان باشد. اصلآ سه گاه ملودیک یعنی چه که بخواهیم تعریفش بکنیم یا نکنیم؟چیزی که وجود خارجی ندارد را تعریف کنیم که چه اتفاقی بیافتد؟

در شور هم از شاهد بم به شاهد زیر معمولا درجه شم رو ربع پرده تغییر میدیم. ولی خوب صحبت شما اینه که دلیلی نداره تغییر بدیم و همونجوری قشنگه و من هم به حرف شما احترام میذارم و میگم سلیقه ای هست

نه من نمیگم که نباید تغییر بدهیم. شما فرمودید که اگر تغییر ندهیم ناشیانه هست. من عرض کردم نه لزومی ندارد که همه جا اینکار را بکنیم.
مثال ساده برای عدم تغییر:گام شور را بنوازید. گام سه گاه را هم بنوازید. هیچ لزومی برای تغییر هیچ درجه ای احساس نمیشود. چون هیچ تاکید و ایستی روی درجه ششم صورت نگرفته.
مثال برای تغییر:حال اگر بخواهید از درجه شش شروع کنید به درجه پنج بروید و باز به درجه شش بیایید و سپس به سمت بالا حرکت کنید، اینجا دیگر بهتر است که درجه پنجم را تغییر بدهید.
من میگویم که این تغییر درجه پنجم قانون کلی نیست. یعنی اینکه اینطور نیست که همه جا لزومآ باید تغییر کند. بستگی به موقعیت درجه ششم در ملودی دارد.

[alireza_amirsamimi]

درورد فراوان
پیچوندن چیه عزیز؟گردن ما از مو باریک تر ما هم نوکر شما هستیم
در مورد رنگ افشاری درویش خان هم باید بگم که درویش خان دو تا رنگ افشاری داری. مراجعه کنید به مجموعه آثار دروش خان جمع آوری شده توسط ارشد طهماسبی یا کتاب آموزش سه تار جلد دوم جلال ذوالفنون یا چندتا اجرایی که از این رنگ شده.
اگه بخواهیم بگیم که در آمد همایون رو هم میشه به شور فرود بیاریم اون اسمش مدولاسیونه! میتونی به راست پنجگاه هم فرودش بیاری! چه ربطی به حرف من داشت امیر خان؟ من میگم در افشاری و بیات ترک قدما این دو رو مثل دشتی و ابوعطا کاملا به شور فرود میاوردند و استقلالی هم نداشتند و ربطی هم به سلیقه ای بودن نداشته و در دوره قاجار تا حد خوبی تعریف دستگاه و آواز رو کاور میکرده و امروزه استقلال پیدا کردند. در مورد کلمه مقام و عربی بودن اون! شما میتونید از کلمه ابو عطا هم استفاده نکنی یا حتی ابوعطا هم نزنی چون ریشه ریشه عربی داره؟بالتبع خیر. موسیقی عربی از موسیقی ما ریشه گرفته و من کمی در این مورد تحقیق کردم بسیاری از گوشه های عربی عینا از روی فارسی روایت میشه. وموسیقی ما یک ریشه داره و بساری از کلمات ما هم مخلوط شده و بسیاری از اساتید هم از کلمه مقام استفاده کردند و خواهند کرد
اون قضیه سه گاه ملودیک رو برای این گفتم که شما گفتی در اروپا میان مینور هارمونیک برای پاساژ و ... تعریف میکنند و بعد گفتی پس باید بگیم گام اونها هم غلطه و بنده هم در جواب پست قبلی رو نوشتم