دسته‌ي استوانه اي براي كمانچه

[bardyaa]

سلام به دوستان عزیز و ممنون خانوم مینا بابت عکس ، که جالب بود .

راستش من ترجیح میدم که این ساز ها رو امتحان کنم تا نتیجه رو به صورت عملی ببینم . نمی تونم حدس بزنم که این معادله ها چه جوابی خواهد داد .
شاید باید منتظر جناب بردیا باشیم برای جواب علمی تر .

یه نکته هم به نظرم اومد که بنویسم در مورد ضخامت دسته است. چند وقتیه که فکر میکنم تغییر پوزیسیون روی دسته سازهایی که ضخامت کمتری دارند راحت تره . شایدم توهمه ، نمیدونم ، نظر شما چیه در این مورد ؟

توهم‌ه، توهم‌ه! :-)

ضخامت، علی‌القاعده به اندازهٔ دستت مربوط‌ه. سازای خانمانه‌[= ساخته شده برای بانوان!]ای که من دیده‌م، عمدتاً از دستم در می‌رن: نه می‌شه چرخوندشون، نه می‌شه پایین سرجا گرفتشون!

[Kamanche]

عرض شود که من یه ساز از جناب استاد عطایی دارم و بس . (همین که چند نمونه از صداش رو توی سایت شنیدید) . به صورت دستی که اندازه گرفتم ضخامت بالای دسته 33 هست. مشکلی باهاش ندارم . برای تغییر پوزیسیون هم اصلا انگار همین ضخامت یه مقدار متضمن تغییر پوزیسیون صحیحه . نمیدونم خیلی لذت بخشه پوزیسیون رفتن روی این ساز .
اما چند وقت پیش یه ساز لری دستم اومد که ضخامت بالا دستش 31.5 بود . تجربه ی تغییر پوزیسیون روی این ساز هم برام جالب بود . البته خب سبک بودن کاسه ش نسبت به سازای عادی هم مسلما مزید بر علت بود .
این توهم از اینجا شکل گرفت.

راستی یه تاپیک هم داشتیم به اسم [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید]که مینا خانوم زدند و بحث کردیم اگه دوست دارید بد نیست مباحثی رو هم در باره اندازه ساز توی اون دوباره ادامه بدیم .

[bardyaa]

آخرین خبر!

من آقای کربلایی و سازاشون رو هم دیدم، با چن‌تا عکس از ساز[های] آقای بهاری. همه‌شون مثل ساز آقای کاکاوندی بودن: دسته و سیخ تو یه امتداد نیستن!

[Kamanche]

سلام به جناب بردیا
سازهای آقای کربلایی منظورتونه یا سازهای استاد بهاری توی عکس ها ؟
ضمن اینکه یه سوال هم دارم .
توی نمونه سازهای افراد بارزتر سازنده کمانچه مثل اساتید عطایی یا کردی این زاویه چطوره ؟ میشه چشمی یه حدس هایی زد اما دقیق منظورمه . یعنی با همون معادلاتی که حساب کرده بودید . حتما نمونه های زیادی از سازهای این اساتید دیدید .

[mina_v57]

آخرین خبر!

من آقای کربلایی و سازاشون رو هم دیدم، با چن‌تا عکس از ساز[های] آقای بهاری. همه‌شون مثل ساز آقای کاکاوندی بودن: دسته و سیخ تو یه امتداد نیستن!

سلام

آقاي كربلايي فكر كنم بر اساس ساز اقاي بهاري ساز ميسازند پس چرا سازمن كه كار آقاي كربلايي ، ميله ودسته توي يك راستاست.
اين سازهاي آقاي بهاري كه مي فرمايين دسته وميله در يك امتداد نيستن كار كي بود؟

[bardyaa]

سلام

آقاي كربلايي فكر كنم بر اساس ساز اقاي بهاري ساز ميسازند پس چرا سازمن كه كار آقاي كربلايي ، ميله ودسته توي يك راستاست.
اين سازهاي آقاي بهاري كه مي فرمايين دسته وميله در يك امتداد نيستن كار كي بود؟

حالا البته این هم حرفی‌ه. ولی این رو ببین:

نمی‌دونم. شاید باید از خودشون پرسید که چرا ساز شما صاف‌ه. شاید اصلاً این موضوع به چیز دیگه‌ای مربوط‌ه. اون‌هایی که من دیدم که مثل همین بودن، این هم که این‌جوره.

[Kamanche]

چند تا عکس پیدا کردم از سازهای دیگر سازنده ها . گفتم اینجا بزارم شاید بحث گشا باشه .

ضمن اینکه به نظرم گویا ساز آقای کربلایی کمی به جلو هم تکیه داره یعنی کسی که نگهش داشته کاملا عمود نگهش نداشته . و زاویه دسته ، رو به عقب ، باید بیشتر از چیزی باشه که توی این عکس معلومه . شاید هم زاویه ی خود میله من رو به اشتباه انداخته .
نظرتون چیه ؟

[mina_v57]

زاويه پايه و دسته در عكسي كه جناب بردياقراردادند ،را اندازه گرفتم
در اين ساز هم ميله و پايه 6 درجه زاويه دارند البته اين بار ميله نسبت به محور مركزي زاويه دارد.

در ضمن من سازم را دقيقتر بررسي كردم ميله پايه و دسته در يك راستا نيستند و 2 درجه زاويه داره ولي خيلي محسوس نيست.
از خود آقاي كربلايي كه پرسيدم گفتند اين زاويه ازحدود 2 درجه شروع مي شه و تا 10 درجه هم هست و
به تناسب اندازه كاسه ،طول دسته و صداي مطلوب و مورد نظر متغيير ه.
در نتيجه اين قسمت از ساز كمانچه هم چون اندازه ها وديگر مشخصات ظاهري اين ساز از يك الگوي خاص تبعيت نمي كنه.
من فكر ميكنم (نظر شخصي) وجود اين زاويه بين پايه و دسته علاوه بر دلايل ديگر به تعادل ساز هم كمك ميكنه .
نظر دوستان متخصص چيه؟

[bardyaa]

زاويه پايه و دسته در عكسي كه جناب بردياقراردادند ،را اندازه گرفتم
در اين ساز هم ميله و پايه 6 درجه زاويه دارند البته اين بار ميله نسبت به محور مركزي زاويه دارد.

در ضمن من سازم را دقيقتر بررسي كردم ميله پايه و دسته در يك راستا نيستند و 2 درجه زاويه داره ولي خيلي محسوس نيست.
از خود آقاي كربلايي كه پرسيدم گفتند اين زاويه ازحدود 2 درجه شروع مي شه و تا 10 درجه هم هست و
به تناسب اندازه كاسه ،طول دسته و صداي مطلوب و مورد نظر متغيير ه.
در نتيجه اين قسمت از ساز كمانچه هم چون اندازه ها وديگر مشخصات ظاهري اين ساز از يك الگوي خاص تبعيت نمي كنه.
من فكر ميكنم (نظر شخصي) وجود اين زاويه بين پايه و دسته علاوه بر دلايل ديگر به تعادل ساز هم كمك ميكنه .
نظر دوستان متخصص چيه؟

من هم مدعی‌م که کاملاً مؤثره، و البته در عین احترام به آقای کربلایی (به‌خاطر علاقهٔ شخصی‌م به‌شون) ، تأثیر در «صدا» خیلی چیز مشکوکی‌ه. احتمالاً، تأثیرش روی صدا نتیجهٔ تأثیرش روی «نشست آرشه»ست (که مسئلهٔ «نوازنده»ست) و نه ذاتی ساز.

[Kamanche]

سلام و تشکر بابت مباحث و کار خوب خانوم مینا

یه مطلب که خواستم بگم اینکه
توی عکس اولی که من از اقای کاکاوندی گذاشتم زاویه ی دسته تغییر داشت. توی این عکس دوم هم پایه و هم دسته .
حالا نظرتون در مورد این دو تا تغییر زاویه چیه ؟ این که فقط تغییر زاویه دسته برای ایجاد تعادل بهتر کافیه یا پایه رو هم باید تغییر داد ؟ یا باید طبق ویژگی های دیگه ی ساز این اصول رو رعایت کرد ؟
سوالهام راستش به این دلیله که من (البته فقط به صورت بصری) نتونستم با این ساز اقای کربلایی کنار بیام . یه مقدار سر در گمم کرد که نوازندگی باهاش چه نتیجه ای میتونه داشته باشه . البته بازم میگم تز نظر بصری شاید شماها از نزدیک دیدید یا حتی زدید . راستی اگر تجربه ای در نواختن و مقایسه ش با نمونه های فاقد اون زاویه ها هم دارید خیلی دوست دارم بدونم . آیا واقعا این تغییر ها به حفظ تعادل خیلی کمک میکنه ؟
ضمنا کاش مینا خانوم اگه حوصله و وقتش رو دارید روی اون چند تا عکسی که من گذاشتم هم کار کنید که ببینم نتیجه چی میشه . اصلا زاویه ای هست یا نه . البته اگر به در بخور برای اون کار هستند .
ممنون

[mina_v57]

سلام
جناب برديا فكر نمي كنم بي تاثير باشه ، بايد اين مطلب را با رابطه علمي اثبات كرد.
متاسفانه هيچكس در اين زمينه تحقيق نكرده و چيزي را نمي تونيم با قاطعيت كامل بيان كنيم.

[mina_v57]

من ساز آقاي كردي را از نزديك ديدم ،ساز ايشون هم پايه نسبت به محور اصلي زاويه داره ولي من به زاويه دسته دقت نكردم .
در ضمن قطر دسته كمتر يعني(حدس مي زنم)3.4-3.35 سانتيمتر بود.
چرخش و كنترل ساز براي من راحت تر بود .

جناب كمانچه
من خيلي دوست داشتم عكسهايي را كه گذاشتيد را هم تحليل كنم ،متاسفانه خيلي كيفيتشون پائين بود .
ممنون مي شم (در صورت وجود) عكسهايي با كيفيت تر قرار بديد.

[Kamanche]

یک نمونه از سازهای ساخته ی شده استاد عطایی

[BigBrother]

چرا یه زائده در پشت دسته ساز در محل انگشت اول و سوم قرار داده نمیشه تا هنگام تغییر پوزیسیون دست بهش گیر کنه ؟! البته من تا حالا کمانچه دست نگرفتم و محظ کنجکاوی این سوال رو میپرسم .

[Don_Ramtin]

سلام رفقا !
در ابتدا بگم که من در رابطه با کمانچه و کمانچه نوازی ، اطلاعات خیلی حرفه ای و کاملی ندارم ، بنا به ضرورت ، یه دوران خیلی کوتاهی کمانچه کشیده ام ، ولی دورانی بسیار کوتاه و اصولا ساز من کمانچه نیست. ولی به این دلیل پابرهنه به میان بحث شما پریدم که درباره ی آنچه استاد شجریان در رابطه با زاویه ی کنیک بودن دسته ی کمانچه گفته اند ، من قبلا با ایشون مفصل صحبت کرده ام و نظراتشون رو کم و بیش می دونم . ضمنا چون خودم مدتها یه کارگاه ساز سازی داشتم (که البته الان حدود یه ساله که موقتا تعطیلش کردم) ، این مسئله همیشه برای من جالب بوده .
دوستان ! ما در هیچ جای دنیا ، یه ساز معقول پیدا نمی کنیم که فاصله سیم ها ، از پایین ساز به سمت سر پنچه که می رویم ، کمتر بشه ، ولی عرض دسته برعکس تغییر کنه . یعنی زاویه ی کنیک بودن دسته، برعکس روند سیم ها باشه . متأسفانه کسی هم جرأت اعتراض و یا سوال و تشکیک هم نداره و ظاهرا این هم مثل قرآنه که اصلا نباید در آن تشکیک کنیم و اگه کردیم ، باید منتظر عواقب آن باشیم و حداقل تکفیر و وا اسلاما را به جون بخریم .
آیا اینکه کسی از قدما ، تا کنون به این ماجرا اعتراض نکرده ، دلیل خوبی برای رد کردن این مسئله است؟! پس ما هم که مثل قضات دادگاه گالیله فکر می کنیم . دوستان من ! ما چه خوشمون بیاد و چه نیاد رابطه ی بین سیم ها و دسته ی ساز کمانچه ، منطقی نیست! حتا در رابطه با کج گذاشتن خرک کمونچه هم ، من توجیه نیستم . البته حالا توجیه بودن یا نبودن من هم خیلی اهمیتی نداره ، ولی برای خودم که مهمه ! خوش باشید . فعلا ، یا حق !

[Kamanche]

سلام رفقا !
در ابتدا بگم که من در رابطه با کمانچه و کمانچه نوازی ، اطلاعات خیلی حرفه ای و کاملی ندارم ، بنا به ضرورت ، یه دوران خیلی کوتاهی کمانچه کشیده ام ، ولی دورانی بسیار کوتاه و اصولا ساز من کمانچه نیست. ولی به این دلیل پابرهنه به میان بحث شما پریدم که درباره ی آنچه استاد شجریان در رابطه با زاویه ی کنیک بودن دسته ی کمانچه گفته اند ، من قبلا با ایشون مفصل صحبت کرده ام و نظراتشون رو کم و بیش می دونم . ضمنا چون خودم مدتها یه کارگاه ساز سازی داشتم (که البته الان حدود یه ساله که موقتا تعطیلش کردم) ، این مسئله همیشه برای من جالب بوده .
دوستان ! ما در هیچ جای دنیا ، یه ساز معقول پیدا نمی کنیم که فاصله سیم ها ، از پایین ساز به سمت سر پنچه که می رویم ، کمتر بشه ، ولی عرض دسته برعکس تغییر کنه . یعنی زاویه ی کنیک بودن دسته، برعکس روند سیم ها باشه . متأسفانه کسی هم جرأت اعتراض و یا سوال و تشکیک هم نداره و ظاهرا این هم مثل قرآنه که اصلا نباید در آن تشکیک کنیم و اگه کردیم ، باید منتظر عواقب آن باشیم و حداقل تکفیر و وا اسلاما را به جون بخریم .
آیا اینکه کسی از قدما ، تا کنون به این ماجرا اعتراض نکرده ، دلیل خوبی برای رد کردن این مسئله است؟! پس ما هم که مثل قضات دادگاه گالیله فکر می کنیم . دوستان من ! ما چه خوشمون بیاد و چه نیاد رابطه ی بین سیم ها و دسته ی ساز کمانچه ، منطقی نیست! حتا در رابطه با کج گذاشتن خرک کمونچه هم ، من توجیه نیستم . البته حالا توجیه بودن یا نبودن من هم خیلی اهمیتی نداره ، ولی برای خودم که مهمه ! خوش باشید . فعلا ، یا حق !

سلام به شما
بله در این زمینه با شما موافقم خیلی از اجزای سازهای ما از جمله کمانچه منطقی نیستند .
اما به نظر بنده ی حقیر بخش زیادی از مشکل تغییر پوزیسیون در کمانچه به دلیل عدم تعادل ساز در هنگام تغییر پوزیسیون هستش .
مخلص شماییم .

چرا یه زائده در پشت دسته ساز در محل انگشت اول و سوم قرار داده نمیشه تا هنگام تغییر پوزیسیون دست بهش گیر کنه ؟! البته من تا حالا کمانچه دست نگرفتم و محظ کنجکاوی این سوال رو میپرسم .

سلام
در کل همه چیز رو باید امتحان کرد . ولی به نظر بنده مزاحمت ایجاد میکنه به خصوص در سرعت های بالا .
یه چیز دیگه هم اینکه تغییر پوزیسیون چیزی نیست که بشه با اینجور چیزا درستش کرد . به نظرم بیشتر حفظ تعادل سازه که هنگام تغییر پوزیسیون کار دست نوازنده میده .
یه سری هم به پست شماره ی 8 بزنید یه سری دلایل علمی تر از طرف یکی از دوستان داده شده .