ریشه ی موسيقی سنتی از کجاست؟

[rumour]

خوب این یک بحثیه که ممکنه یک دعوای درست حسابی بین من و سنتی کارا راه بندازه،ولی کاریش نمیشه کرد.
من یک گفت و گو از یک استاد موسیقی خوندم که می گفت این موسیقی سنتی ما اگر بر گردیم و خیلی عمیق بررسی کنیم میسریم به موسیقی یونانی (البته نه سازها) که در اثر غلط نوازی تبدیل شده به این. یعنی مثلا موقع ویالن زدن اشتباه نت گیری با دست چپ کرده و این کمکم صدای غمگین و افتادگی ایجاد کرده و واقعا خطرناکه. ما گام های مینور داریم ولی هیچ کدوم به شدت سری و کرن نیست و من شخصا از مخالفان سر سخت این دو علامت هستم. موسیقی نباید اینطور باشه.
حالا نظر شما چیه؟

[arian]

جناب رومر سلام .
موسيقي يوناني نيز در تاريخ خود داراي ربع پرده بوده است و بعدها حذف گرديده است (به نقل از آقاي سعدي حسني) و مورد دوم اينكه اساسا گامهاي مينور يا ماژور هيچگونه ارتباطي به ربع پرده ندارند .
مورد سوم اينكه ايا موسيقي ما از موسيقي يوناني الهام گرفته يا خير ؟ موسيقي زباني جهاني است و بي شك در طول تاريخ ، فرهنگهاي مختلف بسيار وامدار يكديگر ميباشند و اين رابطه قطعا دو طرفه ميباشد . مواردي در تاريخ نويسي مورخان بزرگ يوناني دلالت به آن داره كه موسيقي ساساني به امپراطوري يونان عرضه شده است و خوش ايند آنها قرار نگرفته است (از جنبه ي نوع ملودي) .
اين تاثيرات پس از اسلام و تسخير اندلس كمي متفاوت تره چون بازه ي زماني طولانيتري را شامل ميشه .
بسياري از مباحث تئوريك موسيقي ما كه توسط دانشمنداني نظير فارابي ، ابن سينا و ... مطرح شده ، با توجه به دقت و نكته پردازي دانشمندان ايراني آن عصر كه بسيار موشكافانه تر از رقباي يوناني و اروپايي زمان خود بوده است ممكن است توسط خيلي از دانشمندان آنها به عنوان مبنا قرار گرفته باشد كه متاسفانه امروز مراجع اصلي انها وجود ندارد ولي هنوز پس از گذشت سالها و طي دوران امپراطوري عثماني شاهد هستيم كه بسياري از تئوري موسيقي تركيه از كلمات كليدي كاملا فارسي ما استفاده مينايند .
اينكه بسياري موسيقي ما را نوعي موسيقي ابتدايي و فاقد تئوريهاي لازم و علائم موسيقي ميدونند به نظر من با توجه به پرداختن دانشمندان بزرگي نظير فارابي و ابن سينا و... كاملا مردود است. دانشمنداني كه در رشد فرهنگ جهان تا به اين اندازه موثر بوده اند و شاهكارهاي بزرگي نظير پست ، منشور ملل ، حق آزادي بيان و اديان ، معماري تخت جمشيد و كتابخانه هاي بزرگ آن را داشته اند و از سوي ديگر گرم نگه داشتن يك حمام با نور يك شمع ، منار جنبان ، رازهاي انتقال صدا درمسجد دامغان و بسياري از اين قبيل نو آوريها داشته اند چگونه امكان داشته به يكي از مهمترين اركان هنر كه موسيقي باشه و ميدونيم كه موسيقيدانان داراي مقام و منزلت بسيار بزرگي بوده اند بي تفاوت باشد . وقتي اشعار بزرگان را مطالعه ميكنيم كه چنگي يا مطرب از فلان شروع كن و برو به فلان ، پس اين هنر آنقدر رواج داشته است و شاعر آنقدر با ان سيستم مانوس بوده است كه دقيقا ميدانسته است كه از كدام گوشه و پرده به كدام گوشه و پرده بايد مدگرداني داشته باشه و در چه زماني چه گوشه ي موسيقايي مستعد اجراست.

پس از اسكندر و سلوكيان ارزشهاي هنري ومنابع علمي ايران به مدت 200 سال وپس از اسلام نيز بخش ديگري از اين فرهنگ و تمدن دستخوش تغيير گرديده است. در قرن چهارم مكتوبات ابن سينا و وجود رودكي، در قرن پنجم اشعار فردوسي ،قرن ششم نظامي گنجوي ، بازمانده هاي فرهنگ موسيقي ما را هنوز در خود دارا ميباشد. پس از حمله مغول و هلاكو و طغرل و الغ بيك به عصر صفوي ميرسيم كه موسيقي مشكلات خاص ديگري را پيدا كرد .
سپس حمله و غارت افغاني ها تا عصر زنديه .
موسيقي امروزي ما چيزي است كه تكه پاره شده همين تاريخ پر فراز و نشيب است.

[rumour]

نه من از گام های مینور حالت غم انگیز بودنش منظورم بود نه اینکه سری و کرن دارن! اینها هم بیشترش حرفای استاد خالقی بود نه من. من فقط می خواستم نظر دوستانو بدونم. البته من خودم واقعا با سری و کرن مخالفم

[bardyaa]

خوب این یک بحثیه که ممکنه یک دعوای درست حسابی بین من و سنتی کارا راه بندازه،ولی کاریش نمیشه کرد.
من یک مقاله خوندم از یک استاد موسیقی خوندم که می گفت این موسیقی سنتی ما اگر بر گردیم و خیلی عمیق بررسی کنیم میسریم به موسیقی یونانی (البته نه سازها) که در اثر غلط نوازی تبدیل شده به این. یعنی مثلا موقع ویالن زدن اشتباه نت گیری با دست چپ کرده و این کمکم صدای غمگین و افتادگی ایجاد کرده و واقعا خطرناکه. ما گام های مینور داریم ولی هیچ کدوم به شدت سری و کرن نیست و من شخصا از مخالفان سر سخت این ود علامت هستم. موسیقی نباید اینطور باشه.
حالا نظر شما چیه؟

جناب رومر سلام .
موسيقي يوناني نيز در تاريخ خود داراي ربع پرده بوده است و بعدها حذف گرديده است (به نقل از آقاي سعدي حسني) و مورد دوم اينكه اساسا گامهاي مينور يا ماژور هيچگونه ارتباطي به ربع پرده ندارند .
مورد سوم اينكه ايا موسيقي ما از موسيقي يوناني الهام گرفته يا خير ؟ موسيقي زباني جهاني است و بي شك در طول تاريخ ، فرهنگهاي مختلف بسيار وامدار يكديگر ميباشند و اين رابطه قطعا دو طرفه ميباشد . مواردي در تاريخ نويسي مورخان بزرگ يوناني دلالت به آن داره كه موسيقي ساساني به امپراطوري يونان عرضه شده است و خوش ايند آنها قرار نگرفته است (از جنبه ي نوع ملودي) .
اين تاثيرات پس از اسلام و تسخير اندلس كمي متفاوت تره چون بازه ي زماني طولانيتري را شامل ميشه .
بسياري از مباحث تئوريك موسيقي ما كه توسط دانشمنداني نظير فارابي ، ابن سينا و ... مطرح شده ، با توجه به دقت و نكته پردازي دانشمندان ايراني آن عصر كه بسيار موشكافانه تر از رقباي يوناني و اروپايي زمان خود بوده است ممكن است توسط خيلي از دانشمندان آنها به عنوان مبنا قرار گرفته باشد كه متاسفانه امروز مراجع اصلي انها وجود ندارد ولي هنوز پس از گذشت سالها و طي دوران امپراطوري عثماني شاهد هستيم كه بسياري از تئوري موسيقي تركيه از كلمات كليدي كاملا فارسي ما استفاده مينايند .
اينكه بسياري موسيقي ما را نوعي موسيقي ابتدايي و فاقد تئوريهاي لازم و علائم موسيقي ميدونند به نظر من با توجه به پرداختن دانشمندان بزرگي نظير فارابي و ابن سينا و... كاملا مردود است. دانشمنداني كه در رشد فرهنگ جهان تا به اين اندازه موثر بوده اند و شاهكارهاي بزرگي نظير پست ، منشور ملل ، حق آزادي بيان و اديان ، معماري تخت جمشيد و كتابخانه هاي بزرگ آن را داشته اند و از سوي ديگر گرم نگه داشتن يك حمام با نور يك شمع ، منار جنبان ، رازهاي انتقال صدا درمسجد دامغان و بسياري از اين قبيل نو آوريها داشته اند چگونه امكان داشته به يكي از مهمترين اركان هنر كه موسيقي باشه و ميدونيم كه موسيقيدانان داراي مقام و منزلت بسيار بزرگي بوده اند بي تفاوت باشد . وقتي اشعار بزرگان را مطالعه ميكنيم كه چنگي يا مطرب از فلان شروع كن و برو به فلان ، پس اين هنر آنقدر رواج داشته است و شاعر آنقدر با ان سيستم مانوس بوده است كه دقيقا ميدانسته است كه از كدام گوشه و پرده به كدام گوشه و پرده بايد مدگرداني داشته باشه و در چه زماني چه گوشه ي موسيقايي مستعد اجراست.

پس از اسكندر و سلوكيان ارزشهاي هنري ومنابع علمي ايران به مدت 200 سال وپس از اسلام نيز بخش ديگري از اين فرهنگ و تمدن دستخوش تغيير گرديده است. در قرن چهارم مكتوبات ابن سينا و وجود رودكي، در قرن پنجم اشعار فردوسي ،قرن ششم نظامي گنجوي ، بازمانده هاي فرهنگ موسيقي ما را هنوز در خود دارا ميباشد. پس از حمله مغول و هلاكو و طغرل و الغ بيك به عصر صفوي ميرسيم كه موسيقي مشكلات خاص ديگري را پيدا كرد .
سپس حمله و غارت افغاني ها تا عصر زنديه .
موسيقي امروزي ما چيزي است كه تكه پاره شده همين تاريخ پر فراز و نشيب است.

من یکی دوتا تذکر آیین‌نامه‌ای بدم!

سری اول برای آرین:

اول، صورت دقیق‌تر عبارت آقای حسنی، قاعدتاً این‌ه که «در موسیقی یونان قدیم، فواصل کمتر از نیم پرده هم وجود داشته». به‌نظرم، احتیاج به «نقل از بزرگان» هم نداره: تئوری فیثاغورسی، تقسیم تا 1/9 پرده هم داره. خود «ربع پرده» اما، یه‌کم چیز مشکوکی‌ه.

دوم، اون موسیقی «تأثیرگذار» یونانی، علی‌القاعده به همون دورهٔ فیثاغورس و بلکه قبل از اون برمی‌گرده. تو دوره‌ای که داری نشونی می‌دی، ما تأثیر صریح [در این مایه که دارن ادعا می‌کنن] از یونانی‌ها نداریم ـــ درواقع، موسیقی این طرفا درحد قابل توجهی تثبیت شده‌ست و انواع «وسطی»ها رو هم داریم، و مسلمون‌ها فقط از شیوهٔ تدوین مدل یونانی برای تدوین مدل خودشون استفاده کرده‌ن (که منجر شده به بررسی‌ها و «اجتهاد»های فارابی و ابن‌سینا). حالا، البته بگذریم که یه حضراتی مثل آقای [پروفسور سر هنری جورج] فارمر هم هستن که خود اون موسیقی یونانی رو هم منتسب به ریشه‌های سامی باستان می‌دونن که خود اون هم از نظر نظام فواصل یه چیز افتضاحی‌ه و به‌طرز وحشتناکی «خرده و ریزه» داره.

برای romour:
حالا، این هم البته حرفی‌ه، و البته ممکن‌ه که درست هم باشه، یا دست‌کم یه مقدار از واقعیت درش باشه. منتها، یه مفهوم ساده‌ای هست که به‌ش می‌گن «مرجع»، و صحت و اعتبار اون‌ه که تعیین کنندهٔ صحت و اعتبار مدعاست. لطفاً هم «استاد»ت رو رو کن، و هم مقاله‌ت رو بذار. بعد می‌شه اعتبار استاد رو بررسی کرد، کار تحقیقیش رو هم بررسی کرد و دلیلهاش رو دید و نقدش کرد، و تازه بعد از همهٔ اینا سلاح لازم برای دعوا رو انتخاب می‌کنیم! اما تا قبل از اون، قاعدتاً بحثمون اصولاً بی‌معناست و فقط «احساسات»مون رو نشون می‌ده ـــ مثل خودت، که «مخالف سرسخت این دو علامت» هستی و معتقدی که «موسیقی نباید اینطور باشه» [اتفاقاً، من هم بدجوری مخالفشون هستم: خیلی بدریخت‌ن، و درضمن جزئیات تقسیم فاصله رو درست نشون نمی‌دن]؛ ولی حواست نیست که انگار «گام بزرگ» بخشی از نظام فواصل موسیقی ایرانی‌ه، و در نتیجه از منظر «فواصل»، ما چیزی «کم» نداریم. حالا، اگه از «اضافه»هاش خوشت نمی‌آد، خوب می‌تونی تیکه‌های ناخوشایند رو بذاری کنار و کار خودت رو بکنی!

احتمالاً History of the World برادر مل بروکس رو دیدی؟ من هم می‌تونم بگم «من یه فیلم دیدم، از یه کارگردان معروف هم دیدم، که می‌گفت این موسیقی کُرال و هارمونی رو اگه برگردیم به عقب و درست بررسی کنیم، می‌فهمیم که نتیجهٔ افتادن سنگ روی پای آدمای اولیه‌ست» ...

[rumour]

شاید بهتر بود نگم مقاله متن بالارو هم درست کردم. یک گفت و گو بود. فقط هر چی میگردم پیدا نمیکنم. دوست استاد پیانو من (آقای آقاپور) هم بودن. اسمشون هم که بالا گفتم. روح ا... خالقی که باید یشناسین. ولی شما جواب اونجایی که گفتن موسیقی ایرانی از غلط نوازی به وجود اومده نگفتین.
در ضمن من ترجیح میدم با مشت دعوا کنم اونایی که از با یه چیزی میان جلو میترسن(لول)

[مازيار كنعاني]

ب نظر من موسيقي ايران و يونان كاملاً از هم الهام گرفته و هميشه هر دوتاشون روي هم تاثير داشته و برتري خاصي رو نمي شه تعيين كرد مگر اينكه از روي تعصب باشه

[HamedSedighi]

موسیقی دقیقا در کجای این کره خاکی اولین بار ظهور کرده؟

اگر کتابی در این باب می شناسید ممنون میشم بگویید.

[am3000]

اولآ که نسبت دادن یک چنین حرفهای عجیب و غریبی به استاد خالقی بی انصافیه! اگر استاد خالقی فکر میکرد موسیقی ایرانی از غلط نوازی بوجود آمده مطمئن باش عمرش رو برای یک همچین موسیقی ای تلف نمیکرد و میتونست به عنوان ویولن اول یک ارکستر کلاسیک (که مدتی به همین عنوان فعالیت میکرد) خیلی بیشتر از این حرفها پول در بیاره و چون در اون صورت کسی نبود که اعصابش رو خراب کنه و مدام براش بزنه و کارشکنی کنه حتمآ خیلی بیشتر عمر میکرد.
در کتاب نظری به موسیقی در بخش بیات ترک استاد اشاره ای به این موضوع کرده اند ولی به نظرم شما بد متوجه شده اید در واقع استاد این تئوری پیدایش ربع پرده از روی اشتباه رو (آنهم نه در اثر پیروی از موسیقی یونان) „نقل قول” کرده و در „رد” آن هم توضیحاتی داده اند.
من کتاب نظری به موسیقی ام را دوسال است که به شخصی امانت داده ام اگر از دوستان، کسی این کتاب را دارد به بخش بیات زند(ترک) آن مراجعه کند و اصل مطلب را اینجا منعکس کند.
ضمنآ به نظرم همین آقای حسنی بودند که در مجله موزیک ادعاهای مشابهی را مطرح کردند و در همان زمان نیز پاسخهایی به ایشان داده شد... به یاد ندارم که مقاله های جواب این ادعا نوشته چه کسی بودند... دکتر برکشلی؟،استاد خالقی؟ ،استاد دهلوی(فریبا) یا ؟... این مطلب رو مدتها پیش خواندم و جزئیات رو فراموش کرده ام.
در ضمن دوست عزیز جناب rumour

*در کتب کهن موسیقی ما روی ربع پرده ها و محل آنها و نسبتهایشان محاسباتی انجام شده و بصورت ریاضی وار روی آنها بحث میشده... اگر ربع پرده ذر اثر فالش نوازی بوجود آمده، محاسبات مربوط به انواع آن... نسبت فرکانسها و محل قرار گرفتن آنها بر روی دسته ساز در کتابهای تئوریک کهن موسیقی ما چه میکند؟ و قاعدتآ نباید در مورد مساله ای که حاصل از اشتباه است اینهمه تکیه میشد و به آن بها داده میشد. و حداقل یک نفر باید به این موضوع اشاره میکرد!
*در بررسی مساله „تار مرتعش” و سری های هارمونیکی ناشی از ارتعاش یک تار که سالهای سال است که مورد قبول دانشمندان غربییست میبینید که اتفاقآ وجود ربع پرده(به معنی اصطلاحی آن {میکروتون}نه نسبت ریاضی 4/1که غلط مصطلح است) مساله ای کاملآ طبیعی و واقعیست منتها در غرب بجای اینکه تئوری را باطبیعت هماهنگ کنند در واقع سعی کردند طبیعت را با حربه تقریب و تعدیل بر سیستم متداولشان منطبق کنند. در همین راستا از قرن 16 مساله تعدیل مطرح شد. به عنوان مثال سی دیز واقعی و دو بر هم منطبق نیستند یعنی نسبتشان بجای 1 عدد 1.014 است که به کمای فیثاغورسی مشهور است در واقع غرب بجای لحاظ کردن ربع پرده در نظام نت نویسی و اجرا... (به خصوص از زمان باخ) بدون توجه به واقعیت خارجی ، بر سیستم دیاتونیک 12 نیم پرده ای اصرار ورزید.
امروزه همه میدانند که بین فواصل آنهارمونیک یک کما فاصله وجود داره که نادیده گرفته شده! و در واقع این فواصل برهم منطبق نیستند و به عنوان مثال „می بمل” و „ر دیز” برهم منطبق نیستند!... ربع پرده یک واقعیتیست که منطبق بر طبیعته! عده ای چند قرن قبل فکر کردند که برای توسعه و پیشرفت موسیقیشون بهتره که این واقعیت رو نادیده بگیرند... و البته به نتایجی هم رسیده اند ولی طی قرن 20 عده ای در غرب دنبال همین فواصل حذف شده رفتند و به عنوان هنرمندان و آهنگسازان پیشرو(!) به عنوان نوآوری(!) از این فواصل استفاده میکنند. که البته این آثار رو من نشنیدم... شاید شنیدنشان خالی از لطف هم نباشد.

ما موسیقی ای داریم که حداقل تا آنجاییکه مدارک در دست است قرنهاست که شامل یک واقعیت مهم به عنوان ربع پرده است... حداقل در همین صد سال اخیر کلی نابغه موسیقی داشته ایم که بر وجود ربع پرده مهر تایید زده اندو کلی آثار درخشان بر مبنای همین ربع پرده شکل گرفته ... نابغه ای مثل یهودی منوهین که عمری رو صرف شناخت موسیقی هند کرد وقتی به ایران آمد گفت ای کاش وقتم رو صرف این موسیقی(موسیقی ایرانی) میکردم شما خیلی از آنها جلوتر هستید{نقل به مضمون} حال ما بجای اینکه بنشینیم فکر کنیم چه کنیم که باعث پیشرفت این موسیقی بشود دنبال این هستیم که بگیم مهمترین جزء آن چیزی بیخود است و تبدلیش بکنیم به چیزی که قرنها پیش در اروپا اتفاق افتاده و تازه خود آنها در صدد ایجاد تغییر در آن هستند!
گذشته از این حرفها فکر میکنم پیش از هرگونه بحث و پرسش و پاسخی خیلی بهتر بود چند سوال از شما میشد. مثلآ:
-شما در حال حاضر به چه سبک یا سبکهایی از موسیقی علاقه مندی؟و در کدام یک فعالیت داری؟
-شما چه احساسی نسبت به موسیقی ایرانی داری؟اصلا علاقه ای به این نوع موسیقی داری یا نه؟
-تا چه حد از این موسیقی شناخت داری؟
-مشکل شما با سری و کرن که فرمودید مخالف سرسختشان هستید،چیست؟یعنی دقیقآ به چه چیزی اعتراض داری و فکر میکنی چرا و چگونه باید اصلاح بشود؟مساله ربع پرده و علامات آن چگونه بود مخالفتی با آن نداشتی؟
-فرموده اید „موسیقی نباید اینطور باشه”
بسیار خوب ولی منظور شما از „اینطور” ، روشن نیست... اینطور یعنی چطور؟؟و به نظر شما موسیقی چطور باید باشه؟و بخصوص موسیقی ایرانی چطور باید باشه؟

[rumour]

باشه منو قانع کردید. یک چهارم پرده غلط نوازی نیست.
و اما جواب سوال های شما:
-من به موسیقی راک. علاقمندم. کلاسیک کار میکنم.
-به نظر من موسیقی ایرانی از استاندارد های جهانی پایین تره و باید اصلاح بشه. نه علاقه ی خاصی به خود موسیقی ندارم.
-سری و کرن یک حالت غم انگیزی و افتادگی شدیدی ایجاد می کنه. موسیقی نباید در این حد حالت غم داشته باشه.
-اینطور منظورم همین حالت افتادگی بود که موسیقی دیگه نباید در این حد غمناک باشه.

[am3000]

سلام دوست عزیز
*) البته ربع پرده اصطلاح است... و نباید آنرا یک چهارم پرده نامید. بهترین توضیح همان است که جناب „بردیا” دادند منتها اگر بخواهیم هر بار به جای ربع پرده ای که همه افرادی که بصورت عملی باموسیقی ایرانی ارتباط دارند ،معنی آنرا میدانند و واقفند که معادل یک چهارم نیست، آن جمله را بکار ببریم حجم جملات بیشتر خواهد شد ... هرچند که میتوان به عنوان معادلی در مقابل کلمه فرنگی „میکروتون” از کلمه „ریز پرده” هم استفاده کرد ولی خود من امتحان کردم و دیدم وقتی از اصطلاح ربع پرده که غلط مصطلح است استفاده میکنم طرف مقابل بهتر متوجه منظورم میشود... چاره ای نیست فکر کنم فعلآ بهتر باشه همین رو استفاده کنیم و کم کم در کنارش نام بهتری رو جا بیاندازیم.

*) در مورد سوالات... ضمن احترام به نظر شما که به موسیقی راک علاقمندید... فکر نمیکنید خیلی هم غیرطبیعی نباشد که شما با موسیقی ایرانی ارتباط برقرار نکنید؟
فکر نمیکنید اظهار نظر راجع به یک مقوله و بخصوص قضاوت در مورد آن و رتبه دادن به آن نیازمند شناخت نسبت به آن است؟با نهایت احترام فکر نمیکنید شمایی که „علاقه خاصی” به موسیقی ایرانی ندارید ، با توجه به عدم شناخت کافی،صلاحیت رتبه دادن به این موسیقی را ندارید؟(این یک سوال منطقیست،نه توهین آمیز لطفآ حمل بر بی ادبی نشود)... نظر باید برپایه شناخت باشد... چه کسی باید و چرا باید این موسیقی را اصلاح کند؟از نظر افرادی که مشغول این موسیقی و عاشق آن هستند این موسیقی نیازی به اصلاحاتی که منظورنظر شماست ندارد... چون در همان اولین قدم ،اصالت و به تبع آن هویتش از بین میرود! اینکه ربع پرده ها را حذف کنیم اصلاح نیست،نابودی و تیشه به ریشه زدن است... شما عوض اینکه سعی در شناخت بیشتر این موسیقی داشته باشید که کاریست بسیار پرزحمت (و چه بسیار افرادی که بسیار کوشیدند و موفق نشدند) مایلید که که آنرا تغییر دهید تا به چیزی تبدیل شود که مطابق میلتان است! این پاک کردن صورت مساله نیست؟این غیر منطقی نیست که شمایی که تعلق خاطری به این موسیقی ندارید،برای آن اتخاذ تصمیم کنید؟
ژان دورینگ فرانسوی صفحه سولوی تار استاد ظریف را میشنود و از ینگه دنیا میاد اینجا تا موسیقی ایرانی یاد بگیرد... یک اروپایی که بتهوون و باخ و ... در خونش است و در عمرش فاصله ای کوچکتر از نیم پرده تعدیل شده نشنیده،تا این حد تحت تاثیر این موسیقی قرار میگیرد که کار و زندگی و کشور و خانه و کاشانه را رها میکند و به ایران میاید تا موسیقی ایرانی یاد بگیرد. حال شما میگویی این موسیقی باید اصلاح شود و ربع پرده بد است و سری و کرن نباشد.. چرا؟چون من علاقه ای به این موسیقی ندارم!!! چرا یکبار هم که شده فکر نمیکنید که شاید ایراد از عدم شناخت من است... نه از این موسیقی! ؟ آواز پرندگان را هم میخواهید و (میتوانید؟) تعدیل کنید؟؟ربع پرده بخش مهمی از صدای طبیعت است... اگر قانونی با آن همخوانی ندارد آن قانون باید تغییر کند تا با واقعیت انطباق پیدا کند نه اینکه واقعیت را انکار بکنیم چون فلان قانون قادر نیست توضیحی در موردش ارایه دهد!

*) فرموده اید:„موسیقی نباید در این حد حالت غم داشته باشه”
اولآ همین غم برای مخاطبان موسیقی ایرانی که عمق آنرا درک میکنند سرشار از زیباییست... چون انسان را به تفکر وامیدارد. شدت این غم و اصلآ ماهیت غم و شادی برای کسی که مخاطب اصلی این موسیقی است و گوش تربیت شده برای این موسیقی دارد قطعآ با کسی که از بیرون و بدون گوش تربیت شده برای این موسیقی و آنهم بدبینانه به آن گوش فرامیدهد کاملآ متفاوت است. این یک واقعیت انکار ناپذیر است که موسیقی اصیل ایرانی(البته نه نوع مطربی آن) یک موسیقی عامه پسند نیست. و تنها بخشی از افراد فرهیخته با آن ارتباط برقرار میکنند.. در ضمن همه موسیقی ما هم به قول شما غم انگیز نیست. رنگ و قطعات ضربی هم هست.

*) و در نهایت، استانداردی که بر مبنای موسیقی غرب بناشده طبیعیست که بیشتر بر آن مهر تایید بزند! هر چند که فرهیختگان غربی بارها از موسیقی ما تمجید کرده اند... که البته آنهم افتخار محسوب نمیشود چون من ایرانی دلیلی نمیبینم برای تایید مساله ای فرهنگی و ملی منتظر خوشامد و بد آمد آنها و تایید و عدم تایید آنان باشم!! اصلآ چرا باید موسیقی کهن ما توسط استاندارد و متر و معیار آنها سنجیده شود؟؟؟

[rumour]

اول از همه، من به هیچ وجه نگاهی بد بینانه به موسیقی ایرانی ندارم. حتی از بعضی کار ها هم خوشم میاد. من هیچ تعصب خاصی به هیچ سبکی ندارم. از هر آهنگی که خوشم بیاد گوش میدم. ولی افرادی زیادی از استادان موسیقی می شناسم که با ربع پرده مخالفن.
من به هیچ وجه به خودم اجازه رتبه دادن و سطح قائل شدن چه برای این سبک و چه سبک های دیگه نمی دم. لطفا این حرفو به من نزنید. ولی هر کس اجازه ی بیان نظر داره. من هم نظرمو گفتم. اگر نوشته های من غیر از اینو رسونده من همینجا از همه معذرت می خوام.
در باره ی غم انگیزی. طرفدارای موسیقی ایرانی هستند. ولی خیلی کمن. بد نیست شما نگاهی به [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] تاپیک بندازین. موسیقی ما 1000 ساله که یک جور مونده. در رکوده. این رکود باعث بیرون آمدن یک سری آهنگ هایی طی 6 -7 ساله گذشته شده به اسم رپ. که عملا موسیقی نیست و نطق طویله.
در غرب ما می بینیم که موسیقی کلاسیک شونو خیلی بهتر از ما نگه داشتن. هنوز هم مخاطب خیلی زیادی داره. در صورتی که سبک های دیگه ای هم کار شده و هیچ صدمه ای به اصل موسیقی شون نخورده.
در رابطه با آخرین ستاره. اصلا چرا از اول موسیقی کلاسیک غرب بود که جهان گرفت نه موسیقی ما؟ چرا از اول بر اساس اون استاندارد تعیین شد؟
شما به این 2 سوال من جواب بدین تا من هم بگم چرا.
ممنون

[am3000]

دوست عزیز
حقیقتش پاسخ مفصلی نوشته بودم... چون احساس کردم قضیه باید بیشتر باز بشه تا بهتر بتونیم بحث کنیم... متاسفانه در آخرین لحظه به دلایلی برق قطع شد و همه چی رفت به باد فنا!
اعصابم که سر جاش اومد.. دوباره پاسخ میدم، البته اینبار تلگرافی... البته اگه لازم شد میتونیم دقیقتر و جزیی تر بحث کنیم.

[ZOZ.VB.ZOZ]

سلام. عذر مي خوام كه وارد بحث مي شم ولي نمي تونم جواب rumour عزيز رو تو پست 11 ندم
rumour جان گفتي كه:

در رابطه با آخرین ستاره. اصلا چرا از اول موسیقی کلاسیک غرب بود که جهان گرفت نه موسیقی ما؟ چرا از اول بر اساس اون استاندارد تعیین شد؟

مطمئن باش اين دليل برتري موسيقي كلاسيك بر موسيقي اصيل ما نيست. يكي از دلايش معرفي خوب موسيقي كلاسيك از طرف غربه. اون موقع كه ما سر حلال و حرام بودن موسيقي بحث مي كرديم رو موسيقي غرب به شدت كار ميشد و فضاي جامعه هم از اين نوع موسيقي حمايت مي كرد. وضع ما تو زمينه هاي ديگه هم همينه. آيا تونستيم داشته هاي ديگمونو معرفي كنيم؟
مسئله مشابهش همه گير شدن زبان انگليسيه. آيا زبان انگليسي نسبت به همه زبان ها برتري داره؟ مطمئنا اين طور نيست فقط به دلايل سياسي (مثلا تحت استعمار درآوردن كشورهاي ديگه يا گسترش كامپيوتر) اين زبان همه گير شده. مثلا قبل از اون فكر كنم زبان فرانسه تو ايران مد شده بود

حالا rumour جان اگه موسيقي ما وضعش اينه ايراد فقط به ما برميگرده. كارمون به جايي رسيده كه درصد زيادي از جامعه اصلا رابطه اي با اين موسيقي ندران انگار همچين موسيقي تو اين مملكت وجود نداره.

درباره غم هم بايد بگم با حذف غم از موسيقي سنتي كاملا مخالفم. اين ايراد نيست ويژگيه و هركس خوشش نمياد دليلي نداره مهر بد بودن به اين موسيقي بزنه. قرار نيست ابر و ماه و مه و خورشيد دست به دست هم بدن تا همه چيز طبق نظر شما پيش بره.
با حرفاي am3000 هم كاملا موافقم . (يكي از نكات كتاب نكات كوچك زندگي نوشته اچ جكسون براون اينه كه درباره موسيقي كه مورد علاقه شما نيست نظر ندهيد. اينو گفتم چون خودم به هش احترام ميزارم و تقريبا در باره رپ نظر نميدم)

[ماریا]

همه حرفای دوستان صحیح ولی یه سوال اصلا بحث سر کلاسیک یا ایرانی نیست (سوال من)

من خودم هم ویالن ایرانی زدم هم کلاسیک البته الان دارم کلاسیک کار میکنم فقط یه سوال دارم کاری ندارم که موسیقی ایرانی از کجا شروع شده از کسی تقلید کرده یا نه ؟ابداع خود ایرانی ها بوده یا نه ؟ از اول موسیقی جهان مربوط به ایران بوده یا نه ؟ با اینا کاری ندارم

فقط این که :


چرا موسیقی ایرانی نمیتونه تو جهان مطرح شه ؟ چرا به جای این همه بحث بزرگان جوانان و علاقه مندان این گرایش به فکر این نیستند که تو جهان مطرحش کنن طوری که در حد موسیقی کلاسیک غربی مطرح بشه

اگه واقعا موسیقی ایران از بدو ایجاد در جهان یا حالا یه مقدار این ور ان ورتر به وجود امده حالا یا با تقلید یا بدون تقلید چرا به جای این همه گله و شکایت از اوضاع به فکر مطرح شدنش نیستند ؟

چه طوره که گروه اوازی اقای میلاد عمرانلو تو مسابقات جهانی کرال در کره جنوبی شرکت میکنه و تو مسابقات کر مجلسی رتبه نخست بین 30 کشور با 3000 هنرمند کسب میکنه و در بخش فولکلوریک با خوندن چند تا قطعه مثل اگه اشتباه نکنم ساری گلین و زرد ملیجه رتبه دوم در بین 30 کشور کسب میکنه و با افتخار بر میگرده به کلی مسابقات دیگه هم دعوت میشه چه قدر مورد استقبال مردم و وزیر ارشاد قرار میگیره ا ن وقت بین موسیقیدانهای داخل کشور ان قدر تفرقه و دورنگی هست این ان بد میکنه ان یکی این زیر سوال میبره

به نظرتو با این شرایط می شه تو جهان مطرح شد ؟

البته این بین اساتید کلاسیک تو ایران هم هست کلا جو ایران اینجوری یه بنده خدایی رو دیدم که حتی تا اساتیدی که سالها تو کشورهای مطرح موسیقی تحصیل کردن و سواد دارن دست مینداخت و میکفت مدرکشون رفتن از انجا خریدن وووو ...

خیلی مسائل دیگه ولی انوقت یه گروهی مثل کروه اوازی اقای عمرانلو چه قدر بی حاشیه کار میکنند و یه همچون مقامهایی هم کسب می کنند ؟


واقعا با این شرایط و اوضاعی که من می بینم متاسفم که به جای یه راه چاره پیدا کردن بزرگان موسیقی هم روز به روز جایگاه خودشون بین مردم یه مقداری خراب می کنند به جای اینکه به فکر اتحاد باشن روز به روز اوضاع موسیقی ایران رو از اینی هم که هست خدشه دار تر می کنند

دیگه حرفی ندرام که بزنم ترجیح میدم در مقابل خیلی مطالب و مسائل سکوت کنم

[ZOZ.VB.ZOZ]

جواب شما رو تقريبا دادم ولي بيشتر از اين از موضوع تاپيك منحرف ميشه. بهتر يه تاپيك ديگه باز كنيم

[rumour]

من حرف جناب zoz. vb. zoz رو که می گن موسیقی جهانی نشد بخاطر عقب موندگی جامعه هم بوده قبول دارم. ولی 1000 سال یا شاید بیشتر هم زمان کمی برای جهانی شدن موسیقی ما نبوده. جامعه ما هم همیشه این طور نبوده. ما در خیلی از برهه های زمانی توی دنیا سر بودیم. نمی خوام وارد بحث تاریخی بشم چون جاش نیست.

شما می گید که من تجربه ام برای کمه برای نظر دادن. شما کلاسیک کار کردید؟حتی یک ذره؟یک قطعه؟ اصلا سازتون چیه؟
راجع به ربع پرده ها. من هم مثل ماریاد با ایرانی و کار های آقای لاچینی و معروفی شروع کردم. بعد که برای اولین بار که fur elise بتهون دیدم متوجه تفاوت شدم. من هم اونقدر که شما فکر می کنید بی تجربه نیستم. حتی اگر هم باشم. بردیا هم توی پست سوم نوشته:((اتفاقاً، من هم بدجوری مخالفشون هستم: خیلی بدریختن، و درضمن جزئیات تقسیم فاصله رو درست نشون نمی‌دن)). حتی از داخل خود سنتی کار ها هم مخالفشون هست. پس نگید که طبق نظر من. به شما گفتم که افرادی به غیر از من هم هستند. شما نمی تونید بگید که جناب بردیا بی تجربه است.
در ضمن من مهر بد بودن به کل موسیقی سنتی ایران که نمی زنم. حتی بتهوون هم یکی قطعاتش. (فکر کنم سمفونی شماره 3 الان درست یتدم نمیاد یک نگاه می کنم بعدا می گم). با استفاده از طبیعت الهام گرفته و خیلی از هنرمندان از ضعیف ترین کارهای بتهوون میدونن. چون می گند که خلاقیت کافی نداره . انگار که از یک چیزی کپی برداشته. ولی این دلیل بر این نسیت که همه ی کار هاش بده که.
ممنون