سوالات تئوري و عملي نوازندگي پیانو

[AliB]

خوب تا این موقع صبح ما با جدیت به بحث در مورد میزان ادامه دادیم .
نظر من هم همان است که بود.
8/7 دارای هفت ضرب هر کدام به ارزش یک چنگ می باشد(بدون سوزاندن فسفر و با روخوانی از روی جدول کتاب)

[Leon]

نميدونم معنی تاکت،به فارسی همون ضرب هست يا نه.



من ميگم که 7/8 دارای 2 ضرب هست!!! و 7 نت چنگ،که روی ضربه اول 3 نت چنگ ،و روی ضرب دوم 4 نت چنگ ميشينه،اين ريتم کمی شبيهه 6/8 هست،با اين تفاوت که روی ضرب دوم يه نت چنگ بيشتر قرار ميگيره،،،نمونه اين اهنگ ها با اين ريتم،موسيقی افقانی هست!

[Hes_r]

بنده هم با نهایت احترام به سعید جان با علی و ویشتاسب موافقم .

مشخصه که 7/8 دارای هفت ضربه . هر کدوم هم یک چنگ .

[AliB]

نميدونم معنی تاکت،به فارسی همون ضرب هست يا نه.

من ميگم که 7/8 دارای 2 ضرب هست!!! و 7 نت چنگ،که روی ضربه اول 3 نت چنگ ،و روی ضرب دوم 4 نت چنگ ميشينه،اين ريتم کمی شبيهه 6/8 هست،با اين تفاوت که روی ضرب دوم يه نت چنگ بيشتر قرار ميگيره،،،نمونه اين اهنگ ها با اين ريتم،موسيقی افقانی هست!

اگه اينطوره که شما ميگيد،پس چرا 6/8...2 ضرب داره،،،ولی 7/8...7 ضرب،،

پس بايد 6/8 هم 6 ضرب داشته ?

سعید گرامی فکر میکنم ادامه پیدا کردن این بحث شاید به این دلیل باشد که شما نوشته ی پیشین را شاید با دقت مطالعه نکردید.
در مورد هفت/هشت تحلیل شما نمی تواند درست باشد . با این تحلیل شما تعریف بنیادین ضرب را باطل می کنید. ضرب ها قسمت های مساوی یک میزان هستند و نمی تواند دو ضرب یکی سه چنگ طول بکشد و دیگری دو چنگ(اینجاست که در کمال احترام باید عرض کنم شما به مفهوم ضرب و کشش و تفاوت آنها توجه کافی نمی کنید) . فرمودید ریتم هفت /هشت شبیه شش/هشت هست که اصلا اینطور نیست. زمین تا آسمان تفاوت دارد. چه در عمل و چه در تئوری. در مورد موسیقی افغانی بنده اطلاع ندارم . اما توجه داشته باشید که این ها ،قراردادهای موسیقی غرب است و در موسیقی شرق (ایران -هندوستان) این قرار دادها قرار نیست صد در صد صادق باشد (به گونه ای مثلا در موسیقی ایرانی ریتم های موجود را آداپته می کنند و کرده اند وگرنه تفاوت هایی هست) همانطور که می دانید موسیقی شرق بر مبنای ادوار ایقاعی هست نه چنگ و دولا چنگ و دو/چهار و شش/هشت و ... در موسیقی هند ادوار و ریتمهایی با گردش 100 تایی داریم که مثلا روی ضرب های مشخصی آکسان دارد که این از اعجاز های موسیقی هندیست.
---------------
پست دوم هم باز عطف به پاسخ بالا. فقط در میزان های ساده و میزان های لنگ ساده(که از ترکیب دو یا چند میزان ساده دیگر تشکیل شده) صورت کسر میزان نشان دهنده ی تعداد واقعی ضرب هاست. لطفا به این مساله توجه داشته باشید.
ارادتمند شما
علی

[bardyaa]

من یه غری بزنم؟

به نظرم، اشکال کار در قاطی شدن تعریف «ضرب» و «متر»ه. leon در ایرادش حق داره (هرچند که مبتنی بر تعریف رسمی، درست نمی‌گه) ، چون تلقی ما از ضرب یه‌کم با اون چیزی که تو تعریف رسمیش‌ه فرق داره: همون «هفت‌ضربی چهارگاه»، سرضربهاش (بخونید «متر»ش) درواقع 2+2+1+2 ه دیگه (حالا، اون‌وری بخونین!). این، فرق «تعریف ضمنی» ضرب‌ه که تو ذهن داریم و اسم رسمی‌ش «متر»ه، با «تعریف رسمی» که فقط می‌گه جمله رو بگیر و ببین چه‌جوری می‌تونی به [گروه‌هایی از] تیکه‌های مساوی تقسیمش کنی. همین تعریف رسمی هم هست که اجازه می‌ده یه قطعهٔ شیش‌هشتم رو سه‌چهارم بنویسی (مثل «مرغ سحر»ی که تو کتاب آقای ذوالفنون هست، که اون هم درواقع 3+3 به 4 ه، یا پیش‌درآمد ابوعطای آقای [رضا] محجوبی توی هجده قطعه): سرجمع میزانها درست‌ه، اما «متر» غلط‌ه، و بدجوری هم غلط‌ه. یه سر زدنیم به مقالهٔ [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] و مقالهٔ [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] روی ویکی‌پدیا هم پربدک نیست.

برای leon: «ضرب» با تاکت فرق نداره؛ اما احتمالاً منظورت خود «تاکت» نیست. فکر می‌کنم منظورت تاکت خاصی‌ه که پیشوند داره (آوف تاکت، مثلاً) ، و به‌نظرم معلوم‌ه که این پیشوندها رو می‌آریم که اون تاکتهای خاص رو جدا کنیم. اما، به‌هرحال، در این که این نظام تئوریک یه‌کمی تروتمیز (بخون «خوش‌تعریف») نیست، خوب، حق داری. وقتی می‌گیم که شیش‌هشتم «دوضربی»ه، درواقع داریم فقط به متر 3+3 فکر می‌کنیم؛ درحالی که می‌تونستیم 1+1+1+1+1+1 (که معمولاً کشش رو دوبرابر می‌کنن و شیش‌چهارم می‌نویسن) یا 2+2+2 (که معمولاً با سه‌چهارم نشونش می‌دن) یا هر ترکیب دیگه‌ای که جمعش بشه شیش رو هم درنظر بگیریم.

بعدالتحریر: بد نوشته شدن متن رو AliB تذکر داد. اصلاح کردم که کسی رو به اشتباه نندازه. متن اصلی ــ اگه علی تصحیحش نکنه! ــ [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] نقل شده.

[AliB]

من یه غری بزنم؟

به نظرم، اشکال کار در قاطی شدن تعریف «ضرب» و «متر»ه. leon راست می‌گه، چون تلقی ما از ضرب یه‌کم با اون چیزی که تو تعریف رسمیش‌ه فرق داره: همون «هفت‌ضربی چهارگاه»، سرضربهاش (بخونید «متر»ش) درواقع 2+2+1+2 ه دیگه (حالا، اون‌وری بخونین!). این، فرق «تعریف ضمنی» ضرب‌ه که تو ذهن داریم و اسم رسمی‌ش «متر»ه، با «تعریف رسمی» که فقط می‌گه جمله رو بگیر و ببین چه‌جوری می‌تونی به [گروه‌هایی از] تیکه‌های مساوی تقسیمش کنی. همین تعریف رسمی هم هست که اجازه می‌ده یه قطعهٔ شیش‌هشتم رو سه‌چهارم بنویسی (مثل «مرغ سحر»ی که تو کتاب آقای ذوالفنون هست، که اون هم درواقع 3+3 به 4 ه، یا پیش‌درآمد ابوعطای آقای [رضا] محجوبی توی هجده قطعه): سرجمع میزانها درست‌ه، اما «متر» غلط‌ه، و بدجوری هم غلط‌ه. یه سر زدنیم به مقالهٔ [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] و مقالهٔ [ میهمان گرامی برای مشاهده لینک ها نیاز به ثبت نام دارید] روی ویکی‌پدیا هم پربدک نیست.

برای leon: «ضرب» با تاکت فرق نداره؛ اما احتمالاً منظورت خود «تاکت» نیست. فکر می‌کنم منظورت تاکت خاصی‌ه که پیشوند داره (آوف تاکت، مثلاً) ، و به‌نظرم معلوم‌ه که این پیشوندها رو می‌آریم که اون تاکتهای خاص رو جدا کنیم. اما، به‌هرحال، در این که این نظام تئوریک یه‌کمی تروتمیز (بخون «خوش‌تعریف») نیست، خوب، حق داری. وقتی می‌گیم که شیش‌هشتم «دوضربی»ه، درواقع داریم فقط به متر 3+3 فکر می‌کنیم؛ درحالی که می‌تونستیم 1+1+1+1+1+1 (که معمولاً کشش رو دوبرابر می‌کنن و شیش‌چهارم می‌نویسن) یا 2+2+2 (که معمولاً با سه‌چهارم نشونش می‌دن) یا هر ترکیب دیگه‌ای که جمعش بشه شیش رو هم درنظر بگیریم.

بردیا ی عزیز متشکر که مثل همیشه به روشن شدن قضیه کمک کردید. فرمودید که لئون راست میگه!!! اگر ممکنه بگید دقیقا کدون تلقی ایشون درسته دقیقا چون برای من روشن نیست.
در مورد مطالب شما من با سواد اندکم می فهمم که درست می فرمایید. مثلا قطعه ی هفت ضربی علیزاده رو با شما موافقم :) اما به هر حال هفت ضربیه و لنگ و اینکه ما چطور تحلیلش کنیم فکر می کنم منافاتی با هفت ضربی بودنش نداره چون این سیکل هفت ضرب با این آکسانها مرتب تکرار میشه و ما میفهمیم که قسمت بندیمون اینطوری نظام پیدا میکنه. در مورد مقاله ی ویکیپدیا اتفاقا سری بهش زده یودم قبلا . بله تا اونجایی که تونستم بخونم حاوی مطالب خوبی بود. در مورد متر و تعریف کلی تری که ارایه میده و دست آهنگساز و کلا موسیقیدان رو باز میگذاره برای تحلیل و تدوین قطعه ی موسیقی از نظر زمانبندی موافقم. اشارات من هم در مورد مثلا تحلیل هایی که از کسر های میزان به صورت مجرد میشه داشت هم بر همین منوال بود.
اما سوال: لئون گفت هفت /هشت دوضربیست یک ضرب 3 چنگ و یک ضرب چهار چنگ ! اینجا هم حق با ایشونه؟ مطالب لئون عزیز با کمال احترام فکر نمی کنم در راستای ایجاد ایراد بر نظام تئوریک و یا تعاریفی بود که مثلا ینده ی کم سواد از روی کتاب پورتراب نقل کردم. مثلا در مورد میزان شش هشت با همه ی تحلیل ها به هر حال یه قطعه هایی هم با این کسر میزان می نویسن و میگن دوضربی ترکیبیه(حالا آهنگسازش حال میکنه اینطوری باشه) یکی هم میاد میکه شش/چهار و یکی هم میگه سه/چهار اما توجه داشته باشید که هر کدوم از این نحلیل ها در عمل یک آکسان بندی جدایی رو تحمیل خواهد کرد . همون آکسان بندی ای که باعث میشه شما بگی هفت ضربی علیزاده در اصل 2+1+2+2 هست و بنده هم میتونم بفهمم که بله اینطوری هست. و یا اینکه شما بگی پیش درآمد رضا محجوبی متر بندیش تو اون نت نویسی بدجوری غلطه .
بر میگردیم به اینکه شما هم گفتی من هم گفته بودم باید یه متر برداریم قد و بالای اون چیزی رو که میشنویم متر کنیم
در پایان در نهایت احترام از سعید عزیز و همینطور بردیای عزیز تشکر می کنم. درگیر شدن در این بحث باعث بازنگری آموخته ها و یادگرفتن مطالب جدید شد برای من.

[bardyaa]

آهان، ببخشید که بد نوشتم!

منظورم، چنان که پایینش هم نوشتم، این بود که «حق داره»، نه این که راست می‌گه! حالا، تصحیحش می‌کنم که کسی رو به اشتباه نندازه. حق داشتنش هم از این منظره که ما (یا من!) انتظار داریم که «ضرب»، مثلاً با «دست زدن»مون مطابقت کنه و خوب، اگه بنا باشه که این جور باشه، راست می‌گه که هفت‌هشتم [لزوماً] هفت‌ضربی نیست (بگذریم که با همین نگاه هم تحلیلش لزوماً درست نیست، چون می‌شه انواع و اقسام مثالهای مترای مختلف رو درآورد!). اما خوب، این «تعبیر» بر «تعریف» منطبق نیست!

بی‌ربط‌ه،‌ ولی مثال جالبی‌ه: می‌دونی «سفیه» یعنی چی؟! در عرف «حقوق»، مصداقش کسی‌ه که «عقل معاش» نداره! پس، از منظر حقوقی، بنده سفیه تشریف دارم؛ اما اگه یکی تو خیابون همین رو به‌م بگه، احتمالاً دعوا راه می‌افته (و معلوم می‌شه که من سفیه‌م، چون حتماً کتک می‌خورم!). این «ضرب» هم همین‌ه: احتمالاً، من اگر بخوام برای کسی مصداق «ضرب» بیارم، پروا نمی‌کنم از همین مثال «دست زدن» (که منجر می‌شه به چیزی که leon می‌گه) ؛ اما خوب، حقیقت این‌ه که «تعریف نظری ضرب» لزوماً این نیست.

باز هم مخلصیم.

[bamdadonline]

با سلام خدمت گیتارو عزیز و اساتید فروم. بنده قصد خرید یه پیانو آکوستیک دیواری یا دیجیتال رو داشتم. بنظر شما من با 1 تومان بهتره یه پیانو دیجیتال بگیرم یا آکوستیک دسته دوم... ؟؟؟ اگه دیجیتال کدوم مدل رو پیشنهاد میدین؟

[Majed]

سلام رفیق ..
ماشالا بچه مایه داریا... لول

در مورد خرید به بخش مشاوره برا خرید ساز مراجعه کنید همین اخیرا در این مورد در یک تاپیک بحث شده...

اگر جوابتون رو نگرفتید در اون بخش فکر میکنم به جواب بهتری برسید.. ممنون

[pianist_h]

سلام دوست عزیز
من فکر نکنم بشه با 1000000تومان بشه پیانو گرفت. چون تا اونجایی که من خبر دارم برای خرید یه پیانوی دیجیتالباید 1500000 داشته باشی

[bamdadonline]

من خودم بالاخره تونستم برم تهران تو خیابون لارستان قیمت بگیرم:

Yamaha YDP151 : 1,200,000
Yamaha CLP220 : 1,500,000

[Leon]

واه واه!.
چه خبره ؟اين قيمت ها تو ايران از کجا مياد يهو؟
اينجا هر 1 يورو =1500 تومان،يه پيانو ياماها خوب،ميشه 1200 يورو،يعنی هدود 1800000 تومان. با اين تفاوت که کمترين در آمد در ساعت، مييانگين 15000 تومن هست ،که در ماه،ميشه 1500000 تومان!
با اون در آمد ها تو ايران،آخه چه خبره؟،سرشون رو خورد.

[onlymusic]

عرض سلام
سوالمو تو تاپيك پيانو زدم. دوست عزيز لئون گفتن كه اينجا شايد ديده نشه. منم گفتم يه تاپيك مجزا بزنم شايد زودتر به نتيجه برسم. البته اگه دوستان هنرمند التفات كنن به اين تاپيك وگرنه كه اينجا هم به جايي نميرسم.
خوب چند تا مسئله دارم:
اول اينكه ميخوام بدونم فرق بين پيانوي نو و كهنه چيه؟ يعني اگه روش زياد تمرين شده باشه ممكنه ايجاد مشكل كنه؟
دوم اينكه چه نوع پيانويي براي من كه اول كارمه خوبه؟
سوم اينكه از دوستاني كه پيانو مي زنن كسي هست كه يه استاد يا آموزشگاه خوب سراغ داشته باشه؟
فعلا اينا به ذهنم ميرسه.
از اينكه لطف مي كنيد جواب ميديد سپاسگزارم.
با تشكر فريبا

[Leon]

1. پيانو هر چی نو تر،بهتر،از اين نظر که،پيانو هم طول عمر داره،و نبايد به حد ی رسيده باشه،که ديگه حتی کوک هم نشه کردش!
ولی پيانو های دست دوم رو بهتره با کسی که در اين ضمينه سر رشته داره،ببينيد و نظر خواهی کنيد،تا مبادا ايرادات زيادی داشته باشه،مثل کليد،سيمها و چکش ها،يعنی ساختمان داخلی،ولی از رو صدای پيانو هم ميشه فهميد چه قدر عمر کرده! فقط لطفاً در ايران مواظب باشيد،که مبادا کلاه ی...!
2. پيانو ی خوب پيانو هست،ولی هر خوبی پيانو نيست! اول کار،يا آخر کار نداره،يک پيانو استاندارد،که سال ها قابل استفاده باشه،پيانو مثل ساز های ديگه نيست،به همين خاطر هست که اين قدر گرون هست،اگر پول هزينه کنيد،يک پيانو برای شما کفی هست،و احتياج به عوض کردن نداريد.
3. در اين مورد بچه های سايت بايد کمک کنند،ولی برای شروع حتماً بهترين استاد رو انتخاب کنيدفقت کسی که همه بشناسن،و به اسمش قسم ميخورن!!!
مواظب باشيد که گير آدم هايی که فقط به فکر پول چاپيدن هستند ،نيفتيد!

[bamdadonline]

راستشو بخواهید یه مسئله ای درمورد خرید پیانو و اینکه نو باشه یا دسته دو هست که هیچ راه انتخابی باقی نمی زاره. شما اگه بخواهید مثلا یه ویلن بخرید این کار رو با 80 تومن میتونید انجام بدید و با 1میلیون هم میتونید (البته این کجا و اون ویلن دست ساز کجا)!!!
ولی در باره پیانو قضیه فرق میکنه. چون شما اگه بخواهید بدترین و کارکرده ترین پیانو دسته دو بازار رو هم بخرید دسته کم به 1.5 الی 2 میلیون پول احتیاج دارید. کارکرده خوب 2.5 میلیون و نو هم از 3.5 بگیر برو بالا. پس حتما تصدیق می فرمایید که برای خرید ویلن حرف اول و آخر رو یه سرمایه درست حسابی میزنه و حق انتخابی به اون صورت وجود نداره.
ضمنا توصیه Leon رو بزار یه بار دیگه هم من تکرار بکنم چون خیلی مهمه: „” موقع خرید پیانو دسته 2 سر تا پای پیانو باید چک بشه و این کار فقط از عهده یه فرد وارد بر میاد. البته خودتون هم میتونید گوشی ها و سیم ها رو یه نگاهی بیندازید اما بررسی دقیق بورد صدا و پدالها رو بعهده یه فرد وارد بزارید... موفق باشید.

[rezayamini]

فرقش اینه که پیانو دست دوم صداش باز تر شده!!!
عمر مفید پیانو 15 سال بیشتر نیست البته منظورم این پیانو های4و5 میلیو نیه ها...
بعد روی یه پیانو خیلی میخورن علاوه بر 150 یا بیشتر درصد گمرک. خود دلال ها هم روش میخورن...
همین پیانوی تالار وحدت و اگه اشتباه نکنم خریدن از خارج کشور 100 میلیون بعد فروختن 600 - 700 میلیون !!!
من پیشنهاد میکنم اگه میتونین پیانو نو بخرین از فروشگاهای معتبر ... در سته ممکنه فروشگاه های معتبر400 تومان بیشتر بدن
ولی مطمئن هستید که پیانوی بدون مشکل و خریدید ...
چون اگه پیانوتون خوب نباشه مشکلایی مثل گیر کردن کلاویه ها بعد ار رگلاژ و از دست دادن کوک بعد از 4 ماه ...
در اون صورته که پولتونو دور ریختید!!!
اگه خواستید دست دوم بخرید ممکنه پیانو یه خال کوچیک رو سیمها که معمولا با چسب ترمیم میکنن!!! داشته باشه
که فقط از روی صدا و حتی زدن یه گام کروماتیک میشه فهمید که واسه اونم با یه نفر که حالیشه برین بخرین...
استاد خوب که زیاده ولی خوب پولشم زیاده...
استادای تو هر اموزشگاهی خوب نیستن!!!
استاد خودم هنوز داره پیش یه زن روسی اموزش میبینه...
که جلسه ای 50 هزار تومن میگیره...
موفق باشید.