چرا بايد موسيقي از هم جدا بشه ؟ غربي آذري ايراني

[salar gharibeh]

سلام به نظر شما درسته موسيقي ها رو از هم جدا كنيم و به يكي تعصب داشته باشيم ؟ موسيقي هاي ديگه هم از احساسات يك ملت با يك ذره تغييرات نسبت به ما به وجود اومده .

[moein babayee]

نظر شخصی من اینه که ریشه و اساس این کار اشتباست! ولی این بخشی از غریزه و خواستگاهه انسان هاست که سعی کنن تو یک سری چیزا از بقیه متمایز باشن! که این وضعیتم بخشی از نتایج این نیازه

البته این کار یک سری خوبی هایی هم داره:
1- باعث پیشرفت کلی موسیقی می شه!
2- آموزش و یادگیری آسون تر می شه!
3- نظام بخشی یک بخش خیلی بهتر صورت می گیره!
و...

یک مثال ساده: یک کشور که به صورت ایالتی مرز بندی داخلی شده باشه!
هر کدوم از این ایالت ها به صورت مستقل فعالیت و رشد می کنن ولی برای یک هدف واحد!

ممنون

[am3000]

سلام. عنوان تاپیک واقعآ تعجب برانگیزه و ایراد داره... چون موسیقی آذری جدای از موسیقی ایرانی نیست بلکه موسیقی آذربایجان هم مثل موسیقی بقیه نقاط ایران،جزیی از کلیت موسیقی ایرانی رو تشکیل میده. این حرف شما مثل اینه که بگید موسیقی لری و موسیقی ایرانی!!

ضمنآ موسیقی غربی هم خود انواع گوناگونی داره که با هم تفاوت دارند... اگر منظورتون موسیقی کلاسیک غربی(جهانی) هست که ... این نوع موسیقی تفاوتهای بسیاری با موسیقی ایرانی داره و اینکه میفرمایید: „موسيقي هاي ديگه هم از احساسات يك ملت با يك ذره تغييرات نسبت به ما به وجود اومده” ... در مورد نسبت بین موسیقی ایرانی و غربی صدق نمیکنه. ضمنآ اگر موسیقی دیگر نقاط دنیا با تغییراتی جزیی نسبت به موسیقی ما بوجود آمده باشه که در آن صورت در واقع زیر شاخه ای از موسیقی ما محسوب میشه و در واقع لهجه ای متفاوت داره، نه ماهیت متفاوت.

[amir_kabir]

همه جوره بايد بگم تيتر اين تاپيك مشكل داره! اين ديگه چجور دسته بندي كردنه ؟؟؟؟؟

[salar gharibeh]

حالا ما بيشتر از اين نميفهميم امير كبير خودت بهترش رو ايجاد كن در ضمن من اشتباه كردم شماها فقط جايي كه هستين ميبينين ولي من ديدم كه ميگن موسيقي اذري بده يا ميگن موسيقي فارسي موسيقي نيس مزخرفه يكي ميگه موسيقي كردي اينا كلا با هم فرق دارن دارن ديگه از لحاظ ساختاري هم فرق دارن در ضمن من بازم ميگم اشتباه كردم سوال خودمو مطرح كردم

[mahour.M]

salam
. to mas'ale khoobi ro matrah kardi
. midooni in chiza fekr mikonam faghat baiad farhangsazi beshe

[كوروش88]

بزگوار شما اصل سئوالتون ايرادي نداره ، شايد نحوه بيان منظور شما را نمي رساند. (شرمنده).
به نظر من موسيقي ها بايد از هم جدا باشند چون فرهنگ ها جدا هستند . شما در موسيقي محلي هم نمي توانيد موسيقي آذري را با كردي ادغام كنيد. تعصب در موسيقي لازم است چون موسيقي برگرفته از فرهنگ و هويت ما است. (حتي در موسيقي محلي). اما كوبيدن موسيقي ديگران و تخريب اون در شان هنرمند نيست. بايد به موسيقي ديگران كه بالاخره به قول شما برخواسته از احساس ملتها و اقوام ديگر است احترام گذاشت. (حقير فكر مي كنم منظور شما هم اين بود كه به موسيقي ديگران احترام بذاريم).

[BigBrother]

سلام. عنوان تاپیک واقعآ تعجب برانگیزه و ایراد داره... چون موسیقی آذری جدای از موسیقی ایرانی نیست بلکه موسیقی آذربایجان هم مثل موسیقی بقیه نقاط ایران،جزیی از کلیت موسیقی ایرانی رو تشکیل میده. این حرف شما مثل اینه که بگید موسیقی لری و موسیقی ایرانی!!

شاید این دسته بندی شما صحیح باشه ولی اینو باید بهش اضافه کنم که این به معنی کوچکتر بودن موسیقی آذری نیست. موسیقی آذری د حال حاضر از موسیقی سنتی ما بسیار جلو تر هست. اگه ما 2 تا کمانچه زن خوب داریم اونها 50 تا دارن . اگه 2 تا خواننده خوب داریم اون ها 30 تا دارن و و و . دلایلش هم واضحه 40 ساله داره به موسیقی سنتی ما جفا میشه . دانشگاه ها متروکن و جوون ها حتی موسیقی خوب نمیشنوند حالا چه برسه بخواند اجرا کنند . اما آذری ها بندها رو از پاشون باز کردند و دارن کار خودشون رو میکنند و تعصبرو کنار گذاشته اند . مثلا مقامی دارند به نام بیات شیراز که به همین اسم اجراش میکنند (معروف ترینش همون کمانچه معروف هابیل علی اف هست) و احتمالا هیچ وقت هم به این فکر نیفتادند که اسمش رو بکنند بیات باکو اما ما ما وقتمون رو تلف میکنیم که اسم بیات ترک رو به بیات زند تغییر بدیم .

[am3000]

1) همیشه جز از کل کوچکتره! اما وجود تک تک اجزا هم الزامی هست و هر کدام از اجزا حائز اهمیتند و قابل احترام.
2) منظور من از موسیقی ایرانی،فقط موسیقی ردیفی دستگاهی نبود بلکه موسیقی ایرانی مجموعه ای از موسیقی ردیفی-دستگاهی ، انواع موسیقی مقامی و انواع موسیقی محلیست...
3) موافقم که به موسیقی ما جفا شده و هنوز هم میشه... اما اینکه جلوترند رو قبول ندارم چون اولآ پایه موسیقیشون از ماست حتی یک نوازنده بزرگی مثل هابیل علی اف اذعان داره که از ویولن نوازی اساتید تکنواز گلها در رادیو ایران آنزمان بهره ها برده... ما نوازنده خوب کم نداریم ولی چون امکانات نیست مطرح نمیشن و ناشناس باقی میمونن،اونهایی هم که مطرح هستند بخاطر پول دنبال اجرای موسیقی ای هستند که هیچ ربطی به فرهنگ ما نداره.
4) بخاطر شیطنت های استعمارگران، آذری های اونور مرز اومدن برای اینکه موسیقی شون رو متفاوت نشون بدن و پیوند فرهنگیشون با ایران قطع بشه، ربع پرده ها رو حذف کردن... همین مساله باعث ساده شدن کار میشه یکی از دلایل اینکه به ظاهر جلوتر هستند هم همینه... با اینکار خیلی از معضلات حل میشه ولی اصالت از بین میره... برای اینه که عرض میکنم جلوتر نیستند چون اصالت کار رو از بین برده اند.
5) بیات شیراز از اول بیات شیراز بوده و فرقی نمیکنه اونها چی بهش بگن... چون هر کارشناس و اهل فنی که بشنوه میفهمه قضیه چیه... ضمنآ دیگه امکان این نوع تغییر نامها وجود نداره چون اصل نامها ثبت شده و چنین تغییرات من درآوردی ای مورد قبول واقع نمیشه... اما بیات زند نامی قدیمی تر از بیات ترک هست و به جبر زمانه و با زور تغییر داده شده... چه اشکال داره نام اصلی رو ذکر کنیم؟؟؟چه وقتی تلف میشه؟؟اصولآ اینگونه مسایل، بی اهمیت نیستند که پرداختن بهشون باعث اتلاف وقت بشه... اگر چنین مسایلی بی اهمیت بودند ، اعراب اینقدر پول خرج نمیکردند که یکسری اسامی جعلی رو جایگزین „خلیج فارس” کنند و مطمئن باش برخی از سازمانهای بین المللی که با اونها همدست میشند ،فقط بخاطر پول نیست که حاضر میشند پرستیژشون رو زیر سوال ببرند، مساله خیلی مهمتر از این حرفهاست،مساله خیلی فراتر از اطلاق یک نام بجای یک نام دیگه ست... اما علاوه بر این مساله باید سعی کنیم موسیقیمون رو بیشتر و بهتر جلو ببریم... ولی متاسفانه شرایط فراهم نیست... افسوس!

[am3000]

حالا ما بيشتر از اين نميفهميم امير كبير خودت بهترش رو ايجاد كن در ضمن من اشتباه كردم شماها فقط جايي كه هستين ميبينين ولي من ديدم كه ميگن موسيقي اذري بده...

موسیقی آذری بد نیست. بسیار هم جالبه و طراوت خاص خودش رو داره و مثل بقیه بخشهای موسیقی ایرانی حائز اهمیت و قابل احترامه... کسی که اهل موسیقی باشه وقتی موسیقی دارای پشتوانه فرهنگی حالا از هر نوعی رو میشنوه ،ارزشش رو درک میکنه وتحسینش میکنه...

... يا ميگن موسيقي فارسي موسيقي نيس مزخرفه يكي ميگه موسيقي كردي...

کسی که چنین نظری رو با این وقاحت به شما ابراز میکنه نه تنها از موسیقی سر در نمیاره بلکه از انسانیت هم به دوره که به خودش اجازه میده به حاصل تلاشهای چند هزار ساله یک ملت صاحب تمدن که دنیا در فرهنگ و ادب،هنر و علم و انسانیت بهش مدیونه،به همین راحتی توهین کنه...
کسی که تو روز روشن اصرار داره به دیگران بقبولانه که روز نیست ،بلکه شبه(!)... ،نباید بهش توجه کرد... چون یا دیوانه هست یا نمیدونه روز چیه و شب چیه یا انقدر احمقه که دیگران رو احمق فرض میکنه...
به هرحال از ترکیه گرفته تا اعراب افریقا و آسیا ،همگی از موسیقی پارسی استفاده کرده اند و بهره ها برده اند و میبرند و تنها لهجه اش رو تغییر داده اند،حالا نمک به حرامی میکنند و منکر میشوند... دقیقآ همانطوری که سعی دارند ابن سینا و مولانا رو به نفع خودشون مصادره کنند ،سعی دارند این موسیقی و بسیاری از سرمایه های فرهنگی این ملت رو هم بالا بکشند!

ضمنآ موسیقی کردی هم بخش مهمی از موسیقی ایران هست و کاملآ قابل احترامه...

در مورد پرسشتون هم... به نظر من تقسیم بندی باعث پیشرفت میشه چون هم دسترسی رو آسانتر میکنه و هم فرصت رشد رو برای انواعی که مهجور مانده اند فراهم میکنه... بخصوص خلاءها رو به وضوح نشون میده... از طرفی دسته بندی به شما امکان میده بتونی بهتر و راحت تر موسیقی موزد علاقه ات رو انتخاب کنی...

[salar gharibeh]

همه حرف هاي شما درسته شايد سوال من ايراد داشت مثلا يكي مياد ميگه بيا مزقان خودتو بزن ببينم چي كار ميكني يكي ميگه موسيقي فارسي ... حرفهايي كه گفته بودم كه دوست عزيز صحبت كردن در موردش مرصي كه به اين سوال ارزش دادين و خوندين

[BigBrother]

3) موافقم که به موسیقی ما جفا شده و هنوز هم میشه... اما اینکه جلوترند رو قبول ندارم چون اولآ پایه موسیقیشون از ماست حتی یک نوازنده بزرگی مثل هابیل علی اف اذعان داره که از ویولن نوازی اساتید تکنواز گلها در رادیو ایران آنزمان بهره ها برده... ما نوازنده خوب کم نداریم ولی چون امکانات نیست مطرح نمیشن و ناشناس باقی میمونن،اونهایی هم که مطرح هستند بخاطر پول دنبال اجرای موسیقی ای هستند که هیچ ربطی به فرهنگ ما نداره.

اینکه پایه یه موسیقی از موسیقی ما هست یا نیست زیاد مهم نیست. ویولون یه ساز غربی هست ولی الان وقتی در مورد ویلون ایرانی صحبت میکنیم فی الواقع داریم در مورد سازی متفاوت با ویلون غربی صحبت میکنیم . کما اینکه این دیدگاه یه دیدگاهه غلطه که چون بیس موسیقی ایران و آذربایجان یکی هست پس موسیقی اونها یه موسیقی درجه 2 هست. من هنوز اعتقاد دارم که موسیقی اونها از ما جلوتره . دلیلشم اینه که اونها اساتیدشون دارن به هر مناسبتی کنسرت میدن و اجرا دارن ولی اساتید ما بالاجبار یا دارن به شاگرد ل ویولون 1 درس میدن یا دارنساز توی پاچه شارداشون میکنن . خوب معلومه همچین هنرمندی که به این مصیبت افتاده نمیتونه موسیقی کار کنه .

4) بخاطر شیطنت های استعمارگران، آذری های اونور مرز اومدن برای اینکه موسیقی شون رو متفاوت نشون بدن و پیوند فرهنگیشون با ایران قطع بشه، ربع پرده ها رو حذف کردن... همین مساله باعث ساده شدن کار میشه یکی از دلایل اینکه به ظاهر جلوتر هستند هم همینه... با اینکار خیلی از معضلات حل میشه ولی اصالت از بین میره... برای اینه که عرض میکنم جلوتر نیستند چون اصالت کار رو از بین برده اند.

اینکه دیدگاه دایی جان ناپلئونی هست. کدوم استعمار ؟! در کل شوروی موسیقی یکجور تدریس میشده و طبیعیه که از لحاظ آکادمیک بیان و موسیقی آذربایجان رو هم به سایر نواحی تطبیق بدند . ضما بودن ربع پرده یه امکانه نه یک محدودیت. ما داریم در مورد اساتید صحبت میکنیم در مورد نو آموزان

5) بیات شیراز از اول بیات شیراز بوده و فرقی نمیکنه اونها چی بهش بگن... چون هر کارشناس و اهل فنی که بشنوه میفهمه قضیه چیه... ضمنآ دیگه امکان این نوع تغییر نامها وجود نداره چون اصل نامها ثبت شده و چنین تغییرات من درآوردی ای مورد قبول واقع نمیشه... اما بیات زند نامی قدیمی تر از بیات ترک هست و به جبر زمانه و با زور تغییر داده شده... چه اشکال داره نام اصلی رو ذکر کنیم؟؟؟چه وقتی تلف میشه؟؟اصولآ اینگونه مسایل، بی اهمیت نیستند که پرداختن بهشون باعث اتلاف وقت بشه... اگر چنین مسایلی بی اهمیت بودند ، اعراب اینقدر پول خرج نمیکردند که یکسری اسامی جعلی رو جایگزین „خلیج فارس” کنند و مطمئن باش برخی از سازمانهای بین المللی که با اونها همدست میشند ،فقط بخاطر پول نیست که حاضر میشند پرستیژشون رو زیر سوال ببرند، مساله خیلی مهمتر از این حرفهاست،مساله خیلی فراتر از اطلاق یک نام بجای یک نام دیگه ست... اما علاوه بر این مساله باید سعی کنیم موسیقیمون رو بیشتر و بهتر جلو ببریم... ولی متاسفانه شرایط فراهم نیست... افسوس!

کدوم بیات شیراز ؟! ما که بیات شیراز ندارم . یکی از دلائل پیشرفت اونها همین گذشتن از مسئله نامها و رسیدن به کارهای جدیست.

[am3000]

اینکه پایه یه موسیقی از موسیقی ما هست یا نیست زیاد مهم نیست.

بر خلاف نظر شما نظر من اینه که بسیار هم مهمه... نمیدونم چه اصراری دارید که اینجور مسایل رو بی اهمیت جلوه بدید. همینه که بسیاری از دارایی های ملت ما در طول تاریخ به تاراج رفته و به نام ملتهای دیگه ثبت شده! بی تفاوتی تا کی! ؟

ویولون یه ساز غربی هست ولی الان وقتی در مورد ویلون ایرانی صحبت میکنیم فی الواقع داریم در مورد سازی متفاوت با ویلون غربی صحبت میکنیم ..

ویولن یک ساز غربیست که بخاطر خصوصیات منحصربفردش تبدیل به یک سازجهانی شده که این افتخاریست برای مخترع این ساز و برای مردم ایتالیا که چنین سازی رو اونها به دنیا ارائه داده اند. موسیقی ایرانی هم خصوصیات منحصر بفردی داشته و داره که از اسپانیا تا هند رو تحت تاثیر قرار داده و این باعث افتخاره و هر پیشرفتی که در موسیقی هایی که از موسیقی ما مشتق شده اند حاصل بشه اعتبارش متوجه ما هم هست... ولی حاصل اینگونه تفکر که شما دارید این شده که الان بسیاری از این ملل ادعا دارند که این موسیقی متعلق به آنهاست و موسیقی ایرانی از موسیقی اونها مشتق شده!!!

کما اینکه این دیدگاه یه دیدگاهه غلطه که چون بیس موسیقی ایران و آذربایجان یکی هست پس موسیقی اونها یه موسیقی درجه 2 هست..

کی من چنین حرفی زدم!! ؟ولی باید شفاف سازی بشه تا همه بدونن که سرچشمه از کجاست که ادعاهای مالکیت عجیب و غریب ایجاد نشه البته آذری ها به توجه به اینکه مدت کوتاهیست مستقل شده اند و از انصاف هم بی بهره نیستند هنوز آنچنان ادعایی در این موردنداشته اند... اما این اتفاق در مورد اعراب افتاده و بعد از انقلاب به اوج خودش هم رسیده!

من هنوز اعتقاد دارم که موسیقی اونها از ما جلوتره . دلیلشم اینه که اونها اساتیدشون دارن به هر مناسبتی کنسرت میدن و اجرا دارن ولی اساتید ما بالاجبار یا دارن به شاگرد ل ویولون 1 درس میدن یا دارنساز توی پاچه شارداشون میکنن . خوب معلومه همچین هنرمندی که به این مصیبت افتاده نمیتونه موسیقی کار کنه .

ببین دوست عزیز من هر دلیلی که بیارم شما باز یک چیز دیگه میگی که بگی اونها جلوترند! نمیدونم چه اصراری دارید! من هم شاهد مسایلی که مطرح میکنید هستم ولی تدریس لو ویولن هیچ ایرادی نداره که هیچ مفید هم هست.

اینکه دیدگاه دایی جان ناپلئونی هست. کدوم استعمار ؟!

کدوم استعمار!! ؟البته از یه جهت راست میگی! استعمار کار یک لحظه شون بوده! روسها چیزی خیلی بیشتر از استعمارگر بودند... یعنی متجاوز و اشغالگر! خدارو شکر یکی پیدا شد از اونها هم دفاع کنه!
اتفاقآ خلق کاراکتر دائئ جان ناپلئون هم دقیقآ به همین منظوری بوده که شما ازش استفاده میکنید. یعنی برای مورد تمسخر قرار دادن هرکسی که مخالف استعمار هست... که از ترس مسخره شدن وقتی یک موضوعی رو میبینه لام تا کام حرف نزنه تا حضرات استعمارگر به چپاولشون ادامه بدن!
ضمنآ این دیدگاه دایی جان ناپلئونی نبود بلکه دیدگاه هابیل عل افی بود!!! و این مساله رو از یکی از مصاحبه های ایشون نقل کردم.

در کل شوروی موسیقی یکجور تدریس میشده و طبیعیه که از لحاظ آکادمیک بیان و موسیقی آذربایجان رو هم به سایر نواحی تطبیق بدند .

خوب عزیز من این یعنی غلط اندر غلط دیگه! این چیزی هم که شما میگی تطبیق نیست بلکه تخریبه! پس بیان تمام زبانها و گویش ها و تمام آداب و رسوم رو رو جمع کنن یک زبانی مثل انگلیسی رو جایگزین کنند تا خیال همه راحت بشه که دیگه همه چیز استاندارد و آکادمیک شده دیگه!!!

ضما بودن ربع پرده یه امکانه نه یک محدودیت. ما داریم در مورد اساتید صحبت میکنیم در مورد نو آموزان ..

قطعآ محدودیتهایی ایجاد میکنه که خدمتتون عرض میکنم...
و بله! صد البته بنده هم در مورد اساتید صحبت میکنم نه نو آموزان... ولی توجه داشته باشید که همین گونه محدودیتهاست که باعث میشه در این سیستم تعداد افراد به مراتب کمتری به سطح استادی برسند ضمن اینکه خود اساتید هم قادر به حل بسیاری از این معضلات نبوده و نیستند... از مشکل کوک و خارج صدا دادن برخی پرده های ساز های دستان دار و مشکلات انگشت گذاری و سیکوئنس پذیر نبودن انگشت گذاری در ویولن گرفته تا مشکلاتی که سر راه چند صدایی کردن و در مورد اندازه های متفاوت انواع ربع پرده ها در مقامات مختلف و تا حدودی سلیقه ای بودن آنها و عدم تقارن و عدم امکان مد گردی در تمام پرده ها وجود داره... البته همه این مسایل زمانی مطرح خواهد بود که شما اصرار داشته باشی پیشرفت این موسیقی با اصالت رو با انواع تعدیل شده مقایسه بکنی و متر و معیار پیشرفت رو هم بر مبنای مسایلی که به تعدیل مربوط میشوند تعیین کنی(که مقایسه غلطی هست) وگرنه ربع پرده هویت موسیقی ماست و حسن موسیقی ما هم محسوب میشه. برای همین اصولآ قیاس شما در مورد میزان پیشرفت،قیاس مع الفارقه.

کدوم بیات شیراز ؟! ما که بیات شیراز ندارم .

نزن این حرفو! چطور نداریم؟؟؟؟دم دستی ترین مثال صفحه اول بیات اصفهان ردیف راست کوک استاد صباست.

یکی از دلائل پیشرفت اونها همین گذشتن از مسئله نامها و رسیدن به کارهای جدیست.

بحث پیشرفت که به کنار که در موردش توضیح دادم... اما اونها از کنار نامها نگذرند چکار کنند؟؟بقول خودت بیان بیات شیراز رو بیات باکو بنامند؟؟پیشتر اعراب چنین حرکاتی انجام داده اند و جواب نداده! اگر جواب میداد حتمآ اینکار رو انجام میدادند.
ضمنآ من منکر کار جدی هم نیستم... ولی اصولآ اینجا شرایط فراهم نیست... خیلی ها خواستند کاری جدی انجام بدهند ولی سرخورده شدند و رفتند به یک کناری و دق کردند... اصولآ احترامی که در کشورهای عربی و ترکیه برای موسیقی سنتیشون که تازه بر گرفته از موسیقی ماست (و منکر نوآوریهاشون در تغییر لهجه اون هم نیستم) قایلند، ما برای موسیقی ای که مال خودمونه قایل نیستیم و همه جوره بهش جفا کردیم و میکنیم. شما پاپ ترین ترانه های خواننده های مطرحشون رو که میشنوید،براحتی متوجه هویتش میشید حتی قبل از اینکه خواننده شروع به خوندن بکنه و متوجه زبان ترانه بشید،حال مقایسه بکنید با اضاع خودمون... اصولآ مدتهاست که جریاناتی سعی داره ملت ما رو به سمتی سوق بده که از هویت تهی بشه و راحت تر قابل چپاول باشه و ظاهرآ خودمون هم از این مساله استقبال میکنیم!

[BigBrother]

اولا از شما تشکر میکنم که منطقی هستید و منطق خودتون رو بیان میکنید . چون من معمولا خیلی رک و بی پرده نظریاتم رو میگم غالبا توی فروم ائی که منو نمیشناسن استنباط منفی میکنند از حرف هام . و از اینکه به نظریات بنده توجه کردید متشکرم

بر خلاف نظر شما نظر من اینه که بسیار هم مهمه... نمیدونم چه اصراری دارید که اینجور مسایل رو بی اهمیت جلوه بدید. همینه که بسیاری از دارایی های ملت ما در طول تاریخ به تاراج رفته و به نام ملتهای دیگه ثبت شده! بی تفاوتی تا کی! ؟

بحث طولانی میشه من فقط یه مثال میزنم که نظرم رو بگم . وقتی فردی میاد و به ما میگه که از نواده های نادر شاه هست وقتی اون فرد ارزشش در چشم ما بیشتر میشه که با یه آدم تحصیلکرده و درست حسابی طرف باشیم . اگه یه آدم مافنگی همچین ادعائی بکنه بی شک فقط باعث میشه که در چشم ما تحقیر آمیز تر به نظر بیاد . اینقدر تکیه بر گذشته اونم در حالی که در حال حاضر یه کشور درجه 3 هستیم فقط میتونه حکم مخدر داشته باشه ولی چرخی ازا ین مملکت پیش نمیبره .

ویولن یک ساز غربیست که بخاطر خصوصیات منحصربفردش تبدیل به یک سازجهانی شده که این افتخاریست برای مخترع این ساز و برای مردم ایتالیا که چنین سازی رو اونها به دنیا ارائه داده اند. موسیقی ایرانی هم خصوصیات منحصر بفردی داشته و داره که از اسپانیا تا هند رو تحت تاثیر قرار داده و این باعث افتخاره و هر پیشرفتی که در موسیقی هایی که از موسیقی ما مشتق شده اند حاصل بشه اعتبارش متوجه ما هم هست... ولی حاصل اینگونه تفکر که شما دارید این شده که الان بسیاری از این ملل ادعا دارند که این موسیقی متعلق به آنهاست و موسیقی ایرانی از موسیقی اونها مشتق شده!!!

مایه افتخار میتونه باشه منتها برای کودکان و نوجوانان . ولی داشتن تاریخ درخشان مسئله جدی ای نیست که توی ایران مدام داره روزمره میشه .

ببین دوست عزیز من هر دلیلی که بیارم شما باز یک چیز دیگه میگی که بگی اونها جلوترند! نمیدونم چه اصراری دارید! من هم شاهد مسایلی که مطرح میکنید هستم ولی تدریس لو ویولن هیچ ایرادی نداره که هیچ مفید هم هست.

بحث من سر لو ویولون این نبود که بگم این کتاب خارجی هست. منظور من این هست که یه استاد موسیقی بخاطر در آوردن چندر غاز چرا باید با هنر آموزی سر وکله بزنه که فقط پولداره . در همه جای دنیا اساتید رو دولت بهشون حقوق میده تا بتونه هنر آموز های امتحان پس داده رو به تعالی برسونه .

کدوم استعمار!! ؟البته از یه جهت راست میگی! استعمار کار یک لحظه شون بوده! روسها چیزی خیلی بیشتر از استعمارگر بودند... یعنی متجاوز و اشغالگر! خدارو شکر یکی پیدا شد از اونها هم دفاع کنه!
اتفاقآ خلق کاراکتر دائئ جان ناپلئون هم دقیقآ به همین منظوری بوده که شما ازش استفاده میکنید. یعنی برای مورد تمسخر قرار دادن هرکسی که مخالف استعمار هست... که از ترس مسخره شدن وقتی یک موضوعی رو میبینه لام تا کام حرف نزنه تا حضرات استعمارگر به چپاولشون ادامه بدن!
ضمنآ این دیدگاه دایی جان ناپلئونی نبود بلکه دیدگاه هابیل عل افی بود!!! و این مساله رو از یکی از مصاحبه های ایشون نقل کردم.

من خیلی به این تئوری که کشور های خارجی جلوی پیشرفت ما رو گرفتن معتقد نیست. کما اینکه ایران در قرن 18-19 تقریبا بیابان بی آب و علفی بود که به هیچ عنوان ارزش استثمار نداشته چه برسه به استثمار فرهنگی . ضمنا فراموش نکن که روسیه هنوزم که هنوزه بهترین فارسی دان های دنیا رو داره و تحقیقات علمی ای که روسیه در مورد فرهنگ ایران کرده بسیاریش حتی در خود ایران بی سابقه است. چند وقت پیش سفیر روسیه رو توی تلویزیون نشون میداد که به جرات خیلی بهتر از احمد نژاد فارسی حرف میزد . اونها دلیل نداره که ربعپرده رو بیان حذف کنند تا به فرهنگ ما صدمه بزنند . اگه مناسب میدیدن مطمئنا برای خودشون بر میداشتنش و تدریسش میکردن .

خوب عزیز من این یعنی غلط اندر غلط دیگه! این چیزی هم که شما میگی تطبیق نیست بلکه تخریبه! پس بیان تمام زبانها و گویش ها و تمام آداب و رسوم رو رو جمع کنن یک زبانی مثل انگلیسی رو جایگزین کنند تا خیال همه راحت بشه که دیگه همه چیز استاندارد و آکادمیک شده دیگه!!!

اون ها این سیاست رو داشتن و سیاستشون با فرهنگ یکپارچه سازی مکانیکی کمونیستی کاملا همخوان بوده . اینکه فرهنگ پشت ربع پرده ها از بین رفته مسئله ی جدائی هست. که به سیاست مربوطه . کما اینکه بعد از تعویض رسم الخط ترکیه به رسم الخط لاتین بخضی از فرهنگ ترکیه هم از بین رفت و البته این ربطی به استثمار نداشت.

قطعآ محدودیتهایی ایجاد میکنه که خدمتتون عرض میکنم...
و بله! صد البته بنده هم در مورد اساتید صحبت میکنم نه نو آموزان... ولی توجه داشته باشید که همین گونه محدودیتهاست که باعث میشه در این سیستم تعداد افراد به مراتب کمتری به سطح استادی برسند ضمن اینکه خود اساتید هم قادر به حل بسیاری از این معضلات نبوده و نیستند... از مشکل کوک و خارج صدا دادن برخی پرده های ساز های دستان دار و مشکلات انگشت گذاری و سیکوئنس پذیر نبودن انگشت گذاری در ویولن گرفته تا مشکلاتی که سر راه چند صدایی کردن و در مورد اندازه های متفاوت انواع ربع پرده ها در مقامات مختلف و تا حدودی سلیقه ای بودن آنها و عدم تقارن و عدم امکان مد گردی در تمام پرده ها وجود داره... البته همه این مسایل زمانی مطرح خواهد بود که شما اصرار داشته باشی پیشرفت این موسیقی با اصالت رو با انواع تعدیل شده مقایسه بکنی و متر و معیار پیشرفت رو هم بر مبنای مسایلی که به تعدیل مربوط میشوند تعیین کنی(که مقایسه غلطی هست) وگرنه ربع پرده هویت موسیقی ماست و حسن موسیقی ما هم محسوب میشه. برای همین اصولآ قیاس شما در مورد میزان پیشرفت،قیاس مع الفارقه.

طبیعتا در شاخه ای از موسیقی که موسیقی تلفیقی هست ربع پرده ها مشکل ایجاد میکنه . (شاید روس ها هم بخاطر همین ازش چشم پوشیدن) کما اینکه در دوره ی استاد وزیری ایشون خیلی بر سر ارکستراسیون مشکل داشتند ولی موسیقی کاملا اصیل ما (ارکستر 6 نفره معروف) ربع پرده مشکل خاصی نداره ..

نزن این حرفو! چطور نداریم؟؟؟؟دم دستی ترین مثال صفحه اول بیات اصفهان ردیف راست کوک استاد صباست.

اگه داریم که من عذر خواهی میکنم بخاطر اطلاعات غلط . چون به صورت مکتوب من جائی از آلبوم ها ندیدم که بنویسه مثلا مقدمه در بیات شیراز . شاید نام دیگه ای داره یا ؟!

بحث پیشرفت که به کنار که در موردش توضیح دادم... اما اونها از کنار نامها نگذرند چکار کنند؟؟بقول خودت بیان بیات شیراز رو بیات باکو بنامند؟؟پیشتر اعراب چنین حرکاتی انجام داده اند و جواب نداده! اگر جواب میداد حتمآ اینکار رو انجام میدادند.
ضمنآ من منکر کار جدی هم نیستم... ولی اصولآ اینجا شرایط فراهم نیست... خیلی ها خواستند کاری جدی انجام بدهند ولی سرخورده شدند و رفتند به یک کناری و دق کردند... اصولآ احترامی که در کشورهای عربی و ترکیه برای موسیقی سنتیشون که تازه بر گرفته از موسیقی ماست (و منکر نوآوریهاشون در تغییر لهجه اون هم نیستم) قایلند، ما برای موسیقی ای که مال خودمونه قایل نیستیم و همه جوره بهش جفا کردیم و میکنیم. شما پاپ ترین ترانه های خواننده های مطرحشون رو که میشنوید،براحتی متوجه هویتش میشید حتی قبل از اینکه خواننده شروع به خوندن بکنه و متوجه زبان ترانه بشید،حال مقایسه بکنید با اضاع خودمون... اصولآ مدتهاست که جریاناتی سعی داره ملت ما رو به سمتی سوق بده که از هویت تهی بشه و راحت تر قابل چپاول باشه و ظاهرآ خودمون هم از این مساله استقبال میکنیم!

اگه از تخدیر بیایم بیرون حتما میتونیم هویت خودمون رو غنا ببخشیم . همونطور که امثال صبا و شاگرداش در عرض 30 تا 40 سال رپرتوار موسیقی ایران رو غنی کردند . ولی به نظر من بهتره برای درمان اولین کاری که میکنیم این باشه که زیاد سعی نکنیم ملت های دیگه رو انگولک کنیم و مشکلاتمون رو گردن اونها بندازیم .
باز هم از ادبیاتتون و پاسختون ممنونم .

[am3000]

اولا از شما تشکر میکنم که منطقی هستید و منطق خودتون رو بیان میکنید . چون من معمولا خیلی رک و بی پرده نظریاتم رو میگم غالبا توی فروم ائی که منو نمیشناسن استنباط منفی میکنند از حرف هام . و از اینکه به نظریات بنده توجه کردید متشکرم

خواهش میکنم،دوست گرامی.

بحث طولانی میشه من فقط یه مثال میزنم که نظرم رو بگم . وقتی فردی میاد و به ما میگه که از نواده های نادر شاه هست وقتی اون فرد ارزشش در چشم ما بیشتر میشه که با یه آدم تحصیلکرده و درست حسابی طرف باشیم . اگه یه آدم مافنگی همچین ادعائی بکنه بی شک فقط باعث میشه که در چشم ما تحقیر آمیز تر به نظر بیاد . اینقدر تکیه بر گذشته اونم در حالی که در حال حاضر یه کشور درجه 3 هستیم فقط میتونه حکم مخدر داشته باشه ولی چرخی ازا ین مملکت پیش نمیبره .

از جهاتی درست میفرمایید... ولی:
1) کشور ما از بسیاری جهات روبه رشد هست و ذهنیت کلی من نسبت وضع الآنمون در مجموع مثبته.
2) اگر نمیتونیم به دلایلی در موضوعاتی پیشرفت آنچنانی داشته باشیم،حداقل کاری که میتونیم برای آیندگان بکنیم اینه که سعی کنیم اونچیزی رو که گذشتگان به ما رسوندن رو حفظ کنیم که ازمون سلب مالکیت نشه... مثل بسیاری چیزهای دیگر... ما موظفیم از دارایی هامون دفاع کنیم.. مثلآ اگر گذشتگان بی تفاوتی نمیکردند و نقشه های فرش ایرانی رو ثبت میکردند الآن چین به راحتی با نقشه ایرانی فرش نمیزد و بازار رو با دارایی خودمون از چنگمون در نمی آورد.
ضمنآ برای یک عده افرادی که زیر بمباران رسانه ای نشسته اند و حوصله مطالعه ندارند و هنوز فکر میکنن ما ایرانیها تو خونمون یکی یه دونه شتر داریم(!) و ما رو بدوی فرض میکنند... بد نیست هر از چند گاهی بهشون یادآوری کنیم که ما کجا بودیم و اونها کجا بوده اند و اونچیزی که امروز هستند رو مدیون ما و بسیاری از ملل شرق هستند.
که وقتی اونها نمیدونستند حمام چیه و فاضلاب یعنی چه، ما اینجا برای شهر هامون سیستم اگو داشته ایم(که البته امروزه نداریم!!!) ... که توی بریتانیکا در توضیح انتقال پیام با کد(تلگراف) با وقاحت ننویسند که اولین بار ناپلئون بود که با استفاده از آتش کد نوری فرستاد و ... بلکه حقیقتی رو که همشون میدونن رو بنویسند که این روش چندین قرن قبل از ناپلئون در زمان هخامنشیان در ایران وجود داشته و... اگر اینگونه مسایل مهم نبود،حتمآ حقیقت ماجرا رو مینوشتند ولی میبینید که نمینویسند. باید بفهمند که گرچه از اسب افتاده ایم ولی از اصل نیفتاده ایم... حداقل حسن این قضیه اینه که جرات نکنند بیان نونمون رو بخورن و ازمون حق توحش هم بگیرن!

مایه افتخار میتونه باشه منتها برای کودکان و نوجوانان . ولی داشتن تاریخ درخشان مسئله جدی ای نیست که توی ایران مدام داره روزمره میشه .

اگر فرمایش شما درست بود خیلی از کشور ها خودشون رو نمیکشتند که برای خودشون تاریخ دست و پا کنند... نمیرفتند هزینه بکنند انیمیشین تاریخی برمبنای دروغ بسازند که این دروغ رو توی مغز بچه هاشون فرو کنن که ابو علی سینا دانشمند عرب بوده! زریاب رو به نفع خودشون مصادره نمیکردن. اگر پرستیژ تاریخی اهمیت نداشت هرگز فیلمی مثل 300 برای توهین به من و شما ساخته نمیشد و ...
ضمنآ ذکر مداوم این مسایل یک حالت نوستالژیک رو تو ملت ما ایجاد میکنه که در واقع نیروی محرکه ای برای پیشرفت میشه... که در برخی مسایل این اتفاق افتاده... به امید روزی که اقتصادمون هم یک تکان درست و حسابی بخوره!

بحث من سر لو ویولون این نبود که بگم این کتاب خارجی هست. منظور من این هست که یه استاد موسیقی بخاطر در آوردن چندر غاز چرا باید با هنر آموزی سر وکله بزنه که فقط پولداره . در همه جای دنیا اساتید رو دولت بهشون حقوق میده تا بتونه هنر آموز های امتحان پس داده رو به تعالی برسونه .

صددرصد موافقم.

من خیلی به این تئوری که کشور های خارجی جلوی پیشرفت ما رو گرفتن معتقد نیست. کما اینکه ایران در قرن 18-19 تقریبا بیابان بی آب و علفی بود که به هیچ عنوان ارزش استثمار نداشته چه برسه به استثمار فرهنگی .

ساده ترین نمونه، سیاست تفرقه بیانداز و حکومت کن انگلیس ها بوده که دائم بین ایران و عثمانی جنگ راه میانداختند و عاقبتش رو هم که دیدید چه شد؟هم ایران تجزیه شد هم عثمانی. بدبختی و فلاکت که یک روزه بوجود نمیاد.
درضمن دوست عزیز... اینهمه معادن و منابع که طی این قرن اخیر توی این مملکت سبز نشدن! اونی که الفبای استعمار رو میدونه،خوب بلده کی ،کجا و چه جوری و توسط کی دست رو چی بذاره!
ببخشید کدام کشور چند دهه نفت ما رو مفت مفت برداشت و برد و طلبکار هم بود و هست؟؟کدام کشور در طول جنگ جهانی باعث قحطی شد؟الآن کدام کشور ها چپ و راست تحریممون میکنن و چنگ ودندون نشون میدن که نکنه یک قدم به جلو برداریم؟؟چگونه هست که شمای نوعی هنوز که هنوزه موافق نیستی که یکسری کشورهای خارجی هستند که تا الان چند قرن هست که ما رو چپاول میکنن و باعث اینهمه مشکل تو این مملکت هستند؟

[am3000]

ضمنا فراموش نکن که روسیه هنوزم که هنوزه بهترین فارسی دان های دنیا رو داره و تحقیقات علمی ای که روسیه در مورد فرهنگ ایران کرده بسیاریش حتی در خود ایران بی سابقه است. چند وقت پیش سفیر روسیه رو توی تلویزیون نشون میداد که به جرات خیلی بهتر از احمد نژاد فارسی حرف میزد .

معلومه! بالاخره استعمار هم اسباب و لوازم داره دوست عزیز! تا زیر و بم ما رو نشناسن که نمیتونن نفوذ کنن و 1/4 مملکت رو اشغال کنن و جدا کنن و حالشو ببرن!...

اونها دلیل نداره که ربعپرده رو بیان حذف کنند تا به فرهنگ ما صدمه بزنند . اگه مناسب میدیدن مطمئنا برای خودشون بر میداشتنش و تدریسش میکردن . .

این رو به آقای علی اف بگید... چون حرف ایشونه که اونجا زندگی کرده و میکنه. ضمنآ موسیقیدانان غرب مدتهاست توجهشون به موسیقی میکرو تنال جلب شده.

اون ها این سیاست رو داشتن و سیاستشون با فرهنگ یکپارچه سازی مکانیکی کمونیستی کاملا همخوان بوده .

بسیار خوب سوال اینجاست که این حضرات کمونیست چه حقی داشته اند که همه چیز رو با به اصطلاح فرهنگ خودشون همخوان بکنند؟

اینکه فرهنگ پشت ربع پرده ها از بین رفته مسئله ی جدائی هست. که به سیاست مربوطه . کما اینکه بعد از تعویض رسم الخط ترکیه به رسم الخط لاتین بخضی از فرهنگ ترکیه هم از بین رفت و البته این ربطی به استثمار نداشت..

اینهم از ابزار استعماره! الان شما به راحتی دیوان شمس و دیوان حافظ و فردوسی رو بر میداری و میخونی... کتاب خطی رو تو یه کتابخونه ی اون سر دنیا میبینی براحتی میخونی اما یک جوان ترک این امکان رو نداره... یعنی بین اون و تاریخش فاصله افتاده... خط بخش مهمی از فرهنگه...

طبیعتا در شاخه ای از موسیقی که موسیقی تلفیقی هست ربع پرده ها مشکل ایجاد میکنه . (شاید روس ها هم بخاطر همین ازش چشم پوشیدن) کما اینکه در دوره ی استاد وزیری ایشون خیلی بر سر ارکستراسیون مشکل داشتند ولی موسیقی کاملا اصیل ما (ارکستر 6 نفره معروف) ربع پرده مشکل خاصی نداره ..

مساله چند صدایی کردن تنها یکی از مشکلاتی بود که بنده بهشون اشاره کردم بخش اعظم مسایلی که عرض کردم اتفاقآ مربوط به تکنوازی بود ،لطفآ مجددآ مطالعه بفرمایید. و لطفآ سوءتفاهم نشه ... من طرفدار سفت و سخت ربع پرده ها هستم و حتی با تعدیل ربع پرده ای(گام 24 ربع پرده مساوی) هم مخالفم و دست من بود تمام ربع پرده های حذف شده رو هم برمیگردونم!

اگه داریم که من عذر خواهی میکنم بخاطر اطلاعات غلط . چون به صورت مکتوب من جائی از آلبوم ها ندیدم که بنویسه مثلا مقدمه در بیات شیراز . شاید نام دیگه ای داره یا ؟!

بیات شیراز در واقع یک نوعی از درآمد اصفهانه... متاسفانه در ردیفها بجای استفاده از برخی اسامی خاص از اسامی عام تری مثل درآمد اول درآمد دوم و... استفاده شده.

اگه از تخدیر بیایم بیرون حتما میتونیم هویت خودمون رو غنا ببخشیم . همونطور که امثال صبا و شاگرداش در عرض 30 تا 40 سال رپرتوار موسیقی ایران رو غنی کردند . ولی به نظر من بهتره برای درمان اولین کاری که میکنیم این باشه که زیاد سعی نکنیم ملت های دیگه رو انگولک کنیم و مشکلاتمون رو گردن اونها بندازیم .
باز هم از ادبیاتتون و پاسختون ممنونم .

امیدوارم... بنده هم عرض نمیکنم که بنشینیم هیچ کاری نکنیم و دائم بگیم لعنت به این و لعنت به آن و هیچ کاری نکنیم... ضمنآ من معتقدم ملتها به خودی خود باهم مشکلی ندارن بلکه یک اقلیت قلدر زیاده خواه در هر ملتی وجود داره که نمیتونن دیگران رو راحت بذارن و در طول تاریخ همه آتشها از گور این قبیل افراد دیوانه مسلک بلند شده!
ممنون از شما