ربع پرده چیست؟!

[setareh_hk]

فکر میکنم ربع پرده عربی باشه، و با ربع پرده ما فرق داشته باشه..

آره درسته. آخه ساز من اگه ریشه ی اصلیش رو بخواین دنبال کنین یه جورایی سازی عربی بوده که کلی تغییر می کنه و اینی میشه که الان هست.

'گفته می شه که ابوا (از طریق ساز قرون وسطایی شاوم که بعد از جنگ های صلیبی به اروپا آورده شد) ریشه در سرنای عربی و ایرانی دارد.

[Arash-hadian]

مسثله ربع پرده واقعا بحث خوبی میتونه باشه. پس بیاین بحث کنیم راجع بهش.

همونطور که میدونید ربع پرده یه حقیقته و در بحث صدا وجود خارجی داره. مثلا خیلی از ما انسانها وقتی صحبت میکنیم بی اختیار و ناخود آگاه این فواصل رو در صحبتمون بکار میبریم. حالا ژوست یا فالش بودنش بماند.
حتی من شنیدم که یک نوعی از بلبل در هنگام آواز خواندن کاملا از ربع پرده استفاده میکنه.

حالا سوال اینجاس که با وجود این حقیقت چرا موسیقی غرب اونو پنهان میکنه و گامهای 12 نیم پرده ای رو ارجح میدونه؟

[mtb]

مسثله ربع پرده واقعا بحث خوبی میتونه باشه. پس بیاین بحث کنیم راجع بهش.

همونطور که میدونید ربع پرده یه حقیقته و در بحث صدا وجود خارجی داره. مثلا خیلی از ما انسانها وقتی صحبت میکنیم بی اختیار و ناخود آگاه این فواصل رو در صحبتمون بکار میبریم. حالا ژوست یا فالش بودنش بماند.
حتی من شنیدم که یک نوعی از بلبل در هنگام آواز خواندن کاملا از ربع پرده استفاده میکنه.

حالا سوال اینجاس که با وجود این حقیقت چرا موسیقی غرب اونو پنهان میکنه و گامهای 12 نیم پرده ای رو ارجح میدونه؟

حق با شماست دوست عزیز. من هم با این صحبت شما که حال که همه میدانیم ربع پرده جزئی از موسیقی است که تامدتی بشر قابلیت درک آن را نداشته اما حال که می دانیم این فواصل در موسیقی وجود دارند و حس زیبایی به آن می دهند در موسیقی های غربی استفاده نمی شوند. یکی از دوستان گفتند که باید دانست که سرچشمه ی آن از کجاست؟ درست است، ما که نگفتیم نام ایرانی را از روی آن برداریم. بلکه آن را در جهان گسترش داده و وارد موسیقی جهانی بکنیم. با اینکار نه تنها اصل و نسب آن را از بین نبرده ایم بلکه آنرا در جهان گسترش داده ایم. فکر می کنم یکی از دلایلی که هنوز ربع پرده ها در موسیقی غربی و کلاسیک وارد نشده این باشد که اکثر سازهایشان قابلیت نواختن ربع پرده را ندارند. مانند گیتار اما باید گفت همین ویلنی که ما با آن موسیقی ایرانی مینوازیم اصل و نسبش ایتالیایی می باشد. تازه من شنیده ام که پیانو هایی با قابلیت نواختن ربع پرده ساخته شده اند . اما راست و دروغش را نمی دانم. خلاصه می توان گفت که موسیقی غربی پتانسیل وارد کردن ربع پرده به موسیقیشان را دارد. اما دلیل اینکه ربع پرده وارد موسیقی غرب نشده را نمی دانم...!

[setareh_hk]

حق با شماست. چون خیلی از سازهای غربی و کلاسیک ربع پرده ندارند و این بزرگترین مساله است.

[you3f]

حق با شماست. چون خیلی از سازهای غربی و کلاسیک ربع پرده ندارند و این بزرگترین مساله است.

منظورتون از مسئله چیه؟! اگه منظورتون مشکل هست باید بگم که اینطور نیست.
هر نت هزاران نت در خودش داره.
مثلا نت سل فکر میکنید فقط نت سله؟!
بلکه صداهای لا - سی - دو - ر - می - فا - ... رو هم در خود داره.
این مسئله مشکل نیست. خصوصیت و ویژگی هر موسیقی ست.

[mtb]

منظورتون از مسئله چیه؟! اگه منظورتون مشکل هست باید بگم که اینطور نیست.
هر نت هزاران نت در خودش داره.
مثلا نت سل فکر میکنید فقط نت سله؟!
بلکه صداهای لا - سی - دو - ر - می - فا - ... رو هم در خود داره.
این مسئله مشکل نیست. خصوصیت و ویژگی هر موسیقی ست.

سلام دوست عزیز. اول اینکه منظورتون چیه از اینکه نت نتهای دیگه رو تو خودش داره؟ دوم اینکه من هم می دونم هر موسیقی خصوصیت خودش رو داره ولی اگر این ها با تلفیق بشن به نظر شما مشکلش کجاست؟

[you3f]

حق با شماست دوست عزیز. من هم با این صحبت شما که حال که همه میدانیم ربع پرده جزئی از موسیقی است که تامدتی بشر قابلیت درک آن را نداشته اما حال که می دانیم این فواصل در موسیقی وجود دارند و حس زیبایی به آن می دهند در موسیقی های غربی استفاده نمی شوند. یکی از دوستان گفتند که باید دانست که سرچشمه ی آن از کجاست؟ درست است، ما که نگفتیم نام ایرانی را از روی آن برداریم. بلکه آن را در جهان گسترش داده و وارد موسیقی جهانی بکنیم. با اینکار نه تنها اصل و نسب آن را از بین نبرده ایم بلکه آنرا در جهان گسترش داده ایم. فکر می کنم یکی از دلایلی که هنوز ربع پرده ها در موسیقی غربی و کلاسیک وارد نشده این باشد که اکثر سازهایشان قابلیت نواختن ربع پرده را ندارند. مانند گیتار اما باید گفت همین ویلنی که ما با آن موسیقی ایرانی مینوازیم اصل و نسبش ایتالیایی می باشد. تازه من شنیده ام که پیانو هایی با قابلیت نواختن ربع پرده ساخته شده اند . اما راست و دروغش را نمی دانم. خلاصه می توان گفت که موسیقی غربی پتانسیل وارد کردن ربع پرده به موسیقیشان را دارد. اما دلیل اینکه ربع پرده وارد موسیقی غرب نشده را نمی دانم...!

حروف الفبای فارسی 32 تاست!
حروف عربی 28 تاست!
انگلیسی 26 تاست!
تعدادشون تفاوت داره ولی هر سه زبان قابلیت بیان رو برای کاربرانشان دارند. و بدون مشکل زندگیشان را میگذرانند.
آیا باید حروف „پ ژ گ چ” را هم وارد زبان عربی کنیم؟!

[you3f]

سلام دوست عزیز. اول اینکه منظورتون چیه از اینکه نت نتهای دیگه رو تو خودش داره؟ دوم اینکه من هم می دونم هر موسیقی خصوصیت خودش رو داره ولی اگر این ها با تلفیق بشن به نظر شما مشکلش کجاست؟

اولی مربوط میشه به مبحث توحید و یگانگی خدا. هفت رنگ رنگین کمان در اصل یکرنگ است. ساده تر بگم: نوری که وارد منشور میشه و به چند رنگ تجزیه میشه در اصل یکرنگ است.
تلفیق از چه نظر و چگونه؟

[Arash-hadian]

بچه ها فکر کنم داریم یه کم از موضوع اصلی سوال دور میشیم.
من پرسیدم که به نظرتون علت اینکه جامعه موسیقی غرب اصول و مبانی تئوری موسیقیش رو بر اساس نیم پرده چیده چیه ؟
چرا با وجود ربع پرده (که اونها هم وجودش رو میدونن) هیچ میل و رغبتی به استفاده از اون نیست ؟

بعضی از دوستان به ناتوانا بودن سازهای غربی در اجرای ربع پرده اشاره کردن. این علت درسته ولی فکر میکنم جامعه موسیقی غرب در زمینه ساز سازی بقدری قدرتمند هست که بتونه این مشکل رو حل کنه.

من خودم به شخصه فکر میکنم که ورود مبجث ربع پرده به موسیقی غرب یه عیب خیلی بزرگ براشون داره. اونم اینه که اصولا ورود ربع پرده این نظم و چیدمان قوی ای که برای تئوری موسیقی غربی ها بدست اومده رو به هم میریزه.
مثلا من شنیدم در بجث هارمونی و کنترپوان اصلا نمیشه ربع پرده رو وارد کرد(حالا درست یا غلطش رو دوستان بگن)

[mtb]

خب دوستان تحلیل های جالبی کردند. ما این وسط آرش جان بحث خوبی رو مطرح کرد که با ورود ربع پرده به موسیقی غربی، ممکنه اصول موسیقی اونها بهم بخوره! به نظر شما این میتونه دلیل قانع کننده ای باشه یا دلایل دیگه ای داره؟ اگر هم مشکل ساز باشه که به قول دوستمون اونا قدرت ساخت همچین سازهایی رو دارند؟ یا شایدم نه ، مشکل از جای دیگه است؟!
نظر دیگر دوستان چیه؟

[sarsabz]

به نظر من وجود ربع پرده در یک سبک موسیقی چیزی نیست که با اراده کردن بتونه وارد بشه. بلکه بستگی به فرهنگ آهنگسازها و مخاطبانش داره و حسی که از اون میخوان.
اصلا یه سبک چطور شکل میگیره؟ با آهنگ سازی افرادی با احساسات و فرهنگ شبیه به هم و استقبال مخاطب های هم فرهنگ و نزدیک به اونها.
مثلا شما وقتی موسیقی های هندی رو گوش میدین اون استفاده از یک هشتم پرده ها ممکنه براتون بی معنی، نامفهوم و حتی مضحک به نظر بیاد. اما برای هندی ها معنی داره و احساسات خاص تری رو منتقل میکنه.
و کلا وارد کردن ربع پرده به سبک های غربی مثل اینه که بگیم مثلا آب معدنی چرا توش ماست هم نداره؟!!! خوب این یه چیزه و اون یه چیز دیگه در ماهیت با هم تفاوت دارن!
اما شاید بشه با معرفی موسیقی و فرهنگ خودمون توجه جوامع دیگه رو هم به اونا جلب کنیم.

[Arash-hadian]

کلا وارد کردن ربع پرده به سبک های غربی مثل اینه که بگیم مثلا آب معدنی چرا توش ماست هم نداره؟!!! خوب این یه چیزه و اون یه چیز دیگه در ماهیت با هم تفاوت دارن!

دوست عزیز مثالتون به نظرم منطبق با بحث نیست.
ماست و آب معدنی دو چیز متفاوتند. ولی تقسیمات پرده ای (حالا چه یک چهارم ،یک دوم یا حتی یک هشتم) همگی چزئی از صدا هستند که ابزار موسیقی هست.

ما اصلا اصرار نداریم که موسیقی غرب بیاد توی موسیقیش این تقسیمات رو (مثل ربع پرده) وارد کنه.
فقط سوال اینجاس که چرا با وجود این واقعیت از اون چشم پوشی میشه ؟ علت اون چیه ؟

یکی از دوستان گفت که مثل اینه که بگیم چرا در زبان عربی از (پ ژ گ چ) استفاده نمیشه.
به نظرم اینم مثال درستی نیست چون از همون اول زبان عربی بر پایه همین حروف چیده شده.

میتونیم اینطوری مثال بزنیم که مثلا فرض کنید کسی بیاد ادعا کنه که در زبان فارسی چند جرف باید جذف بشن.
خب علت اینکار باید مشخص بشه .

وقتی ربع پرده این اجازه رو میده که حالتها و احساسات بهتر و متمایز تر بیان بشن علت اغماضش چیه ؟

[Mezrab]

موسیقی غرب اصولا بر پایه آواز و احساسات آنچنان پایه ریزی نشده، و شاید قسمت اعظمی از موسیقی کلاسیک بدون خواننده و آواز هست، ربع پرده یکی از اجزایی هست که فراز و نشیب جالبی رو برای بیان احساسات ایجاد میکنه... این نظر من هست حالا صحیح یا غلطش رو دوستان لطف می کنند..!

[AliB]

دوستان سلام
این بحث بر می گرده اساسا به اندازه گیری فواصل موسیقی و تعدیل فواصل موسیقی که در موسیقی غربی رخ داده و این به این معنیست که موسیقی غرب هم که مبتنی بر موسیقی یونان قدیم هست در ابتدا از فواصل ربع پرده ای استفاده میکرده و در سیر تحول خودش ، تغییراتی کرده و فواصل موسیقی اونها تعدیل شده و بر همین مبنا هم هارمونیزه شده و سایر مواردی که بر میگرده به تعدیل فواصل .

فواصل موسیقی و لحن ها و مایه ها اساسا منطبق بر ساختار یکپارچه ی فرهنگی هر قوم و ملت هست و همخوانی و پیوستگی ناگسستنی با دیگر مولفه های فرهنگی اون ملت دارد. مثل اینکه سبک معماری ما متفاوت هست با اونها و یا اساسا شعر ما متفاوت هست و نوع تقسیم بندی های ریتمیک ما متفاوت هست فواصل موسیقی ما هم متفاوت هست و این چیزیست که به ذوق و سلیقه ی مردم ایرانی خوش میاد و البته به دلیل تاثیر عظیم فرهنگ ایرانی بر حوضه ی تحت اثرش یعنی خاور میانه و ترکیه و تا هند حتی یک اشتراک و اختلاط فرهنگی عظیم در این حوضه وجود داره و مولفه های فراوانی هست که در این محدوده دارای اشتراکات هست از جمله موسیقی که شبهات ها ی فراوانی شاید داره و به نوعی قابل ادراک تر هست مثلا فواصل ربع پرده ای برای ملت های موجود در این محدوده و البته در گذر زمان هر ملتی چاشنی و اثر خودش رو اضافه کرده و تاثیرات متقابل هم ایجاد کرده و ما نمی تونیم بگیم که هر آنچه هست همش مربوط به ماست و بقیه اثری بر روی ما نگذاشتند .
من قصد داشتم بحث کامل تری در باره ی ربع پرده و کلا تقسیم بندی فواصل موسیقی ایرانی بیان کنم که نیازمند وقت بیشتری هست که هنوز فراهم نشده .
فعلا به همین اندکی بسنده می کنم.
سپاسگزارم.

[mtb]

باز هم تشکر می کنم از این همه اضهار نظر زیبا. من فکر می کنم کم کم داریم از موضوع اصلی خارج می شویم. بهتر است تا بیشتر در مورد خود ربع پرده صحبت کنیم. این موضوع که چرا در موسیقی غرب وارد نمی شود دلایل مختلفی می تواند داشته باشد که با استناد به صحبت های دوستان عزیز به این نتیجه رسیدم که اگرر قرار بود هر چیزی با چیزی ادغام شود ، دیگر فرهنگ و آیین وسنن شکل نمی گرفت که ما بر آنها تکیه کنیم. بلاخره روحیات غربی ها با آنگونه موسیقی سازگاری دارد و به زور نمی توان فواصل ربع پرده ای را به آنان تحمیل نمود حال میخواهد جزئی از موسیقی باشد یا نباشد. شاید در آینده بتوانند حس وحال ربع پرده ها را درک کنند. پس می توان گفت یکی از دلایل اصلی آن فرهنگ مردم وجامعه می باشد. حال قصد دارم که بحث با دوستان را در مورد اصول ربع پرده ها ادامه بدهیم. اصلا" چه دستگاه هایی از موسیقی بر پایه ی ربع پرده ها استوارند؟
لطفا" دوستان بحث هایی در این موضوع باز کنند...

[mtb]

میگم انگار دیگه کسی علاقه ای به ادامه ی بحث در مورد ربع پرده ها نداره! تازه داشتیم وارد اصل مطلب می شدیم. لطفا" دوستان ادامه بدن و نذارن تاپیک بخوابه.
با تشکر...