0
درود
داشتم ارشیو رو نگاه میکردم این مصاحبه رو دیدم که قبلا انجام شده بود با استاد همایون خرم در مورد استاد صبا(ونواوری در موسیقی ایرانی) گفتم بذارمش اینجا شاید یه سری ها نخونده باشن و کلا مصاحبه جالبی هم هستش. چیزای خوبی توش هست.
نقش صبا در تحول و نوآوری موسیقی اصیل ایرانی در گفت و گو با همایون خرم
مرحوم «احمدشاملو» در ضمن نگاشتهها و گفتارهای خویش انتقادهای بعضاً تندی به موسیقی داشت ، البته ایشان در برخی انتقادهای خویش از حد تعادل خارج میشد اما نکته بسیار مهمی را در عین تندی مطرح میکرد که ذهن موسیقیدانان را به خویش مشغول کرد و آن این بود که موسیقی ما هم مانند شعر معاصر اگر میخواهد با ضرورتهای زمانی تطبیق یابد «نیمای زمانه خویش را میخواهد» ! احساس میشود که شاملو با تحولاتی که در اوائل این سده در ایران شکل گرفته چندان آگاه نبوده . تحولاتی که «کلنل وزیری» و در ادامه شاگرد وی «ابوالحسن صبا» ایجاد کرد . مهمترین تحول این جریان وارد کرد ساز «ویلن» به عنوان یک ساز ملّی در فضای موسیقی اصیل ایرانی بود . البته آمدن این ساز ، تنها اضافه شدن یک ساز به دیگر سازهای ایرانی نبود ، بلکه ویلن تمام صورت و ساختار موسیقی ایران را تحت شعاع قرار داد و موسیقی ایرانی به طور بنیادین از روال اصلی خویش خارج شد و صورت و ساختار دیگری یافت. در واقع این گفتوگو بررسی جامعه شناختی این تحول و به طور مصداقیتر بررسی یکی از ارکان این تحول یعنی «ابوالحسن صبا» است.
اگر بگوییم «صبا» نیمای موسیقی ایرانی است، پر بیراه نگفتیم ؛ وی به مانند نیما در شعر، انقلابی در ساختار و محتوای موسیقی ایرانی ایجاد كرد، آنچنان كه سبك و مكتب موسیقی عهد ناصری را كاملاً از مسیر پیشین خویش خارج كرد. «ابوالحسن صبا» با وجود احاطه بینظیر بر سنت مدرسی موسیقی اصیل ایرانی و با وجود درك محضر تمامی سرآمدان موسیقی عهد ناصری، اما آن را پاسخگوی مقتضیات زمانی قلمداد نمیكرد . ضرباهنگ شرایط نوین را بسیار متفاوت و تندتر از ضرباهنگ شرایط عهد ناصری قلمداد میكرد، بنابراین به دنبال راهی بود كه با آن سازی نو توان زد... . صبا در این راه آنچنان موفق بود كه عمده نوازندگان و موسیقیدانان برجسته بعد از وی در سازهای گوناگون، مانند حسن كسایی، فرامز پایور، حسین تهرانی، حبیبالله بدیعی، پرویز یاحقی، حسین ملك، داریوش صفوت، اسدالله ملك و حتی بنان كه هركدام از آنان جریان ساز و قطبی در موسیقی معاصر ایرانی محسوب میشدند، تحت تأثیر مستقیم وی بودند.
خانهتكانی و تحولی كه «صبا» در موسیقی ایرانی ایجاد كرد، تحولی صوری نبود، بلكه این مقوله كاملاً بنیانی و بنیادین بود.
مكتب دیدگان و درس آموختگان مكتب صبا بطور كلی بر دو قسم تقسیم میشوند، یك دسته كسانی هستند كه از نزدیك محضر صبا را درك كردند و تحت تأثیر مستقیم وی واقع شده بودند، دسته دوم كسانی بودند كه با وجود اینكه از نزدیك محضر صبا را درك نكردند اما كاملاً به درك لبالب و هسته اصلی پیام صبا و نیز به ادامه راه وی و نهایتاً جریان آفرینی در این عرصه پرداختند.
«مهندس همایون خرم» از معدود درس آموختگان صبا است كه هم محضر وی را از نزدیك كاملاً درك كرد و هم به جریانسازی در این عرصه پرداخت.
از استاد همایون خرم، سؤال كردم «شنیدهام عنوان مهندس در پسوند اسم شما بخاطر علاقه مادر شما به مهندس شدن شما بوده، گویی از خردسالی به شما مهندس میگفتند؟» «نخیر! بنده تحصیلاتم مهندسی بوده است! » . بنده هم بی پروا گفتم «پس شما مهندس زاده هستید! » .
انصافاً استاد مهندس همایون خرم از قریحه ذاتی مهندسی خاصی برخورداراست . تكنیكهای آهنگسازی او در نیم قرن اخیر بسیار مهندسانه بوده است و به راستی وی همواره حق شاگردی نیمای موسیقی ایران «ابوالحسن صبا» را به جای آورده است.
به مناسبت قریب به نیم قرن خاموشی مراد و استادش «صبا» با وی به گفت وگو نشستیم.
* مرحوم صبا در دورانی ظهور كردند كه ساز «ویلون» سازی مهجور بود و این ساز «تار» بود كه حاكمیت تام داشت . به عبارتی «تار نوازی» جریانی غالب بود. شاگردان آقا حسینقلی و میرزا عبدالله و خصوصاً درویشخان كه مرحوم صبا از محضر هر سه بزرگوار بهره گرفتند چنان خوش درخشیده بودند كه مجال جریان آفرینی و جریانسازی آن هم در سازی مانند ویلون (كه سازی غیربومی بود) طبعاً پدید نیامد، اما پس از پدید آمدن مكتب صبا «ویلون» تا حدی سازی رسمی قلمداد میشود و حداقل یك نسل ویلونیست تربیت میشود. این تحول را در موسیقی ایرانی چگونه ارزیابی میكنید؟
_ پیش از هرچیز بهتر است، برای ارزیابی این پدیده از عنوان ساز رسمی برای ساز ویلون استفاده نشود. بطور كلی بهتر است بگوییم كه «ویلون یك ساز غربی بوده است كه مرحوم صبا این ساز را چنان با موسیقی ایرانی مأنوس كرد كه آن را میتوان یك ساز ایرانی شده قلمداد كرد كه قابل استفاده برای اجرای تمامی مقامها و دستگاههای ایرانی به بهترین وجه است. »
بنابراینسازی بوده كه میشده از آن برای قابلیتهای موسیقی ایرانی بهره گرفت . بطور كلی اگر هر سازی موقعیتی پیدا كند كه همه بخشهای موسیقی ایرانی را به بهترین وضع بازتاب و پوشش دهد، حتماً باید ما برای نشان دادن موسیقی ایرانی، استفاده كنیم. این مسالهیی بود كه در نظر مرحوم صبا و استاد ایشان «استاد كلنل وزیری»مد نظر قرار گرفت و آن را درك كردند و این ساز را ارایه دادند. به اضافه اینكه فهمیدند وجود این ساز برای «بداهه نوازی»، مانند دیگر سازهای اصلی و اصیل ایرانی مناسب است ؛ همچنین این ساز در اركستر هم میتواند در به دست آمدن صدای زیبا از اركستر، نقش سازنده مناسبی را ایفا كند. این بود دلیل استفاده از این ساز در آن سالها.
بنابراین باید این را گفت كه 1 _ ویلون به توسط «صبا» و نیز از طریق «وزیری»، یك ساز غربی ایرانی شده، شد و 2 _ چون توانست تمام مقامها را به نحو احسن به گوش شنونده ایرانی برساند و آنان نیز لذت ببرند از نوای سهگاه و چهارگاه (ویلون) همانگونه لذت ببرند كه از دیگر سازهای ایرانی میبرند. نتیجه اینكه 3 _ این ساز به جد مطرح شد و توانست جای خوبی را در بین سازهای ایرانی، كسب كند.
* استاد! به نظر جنابعالی اساساً ساز «ویلون» چه ویژگیهایی داشت كه قابلیت صدادهی (سنوریته) موسیقی ایرانی را توانست در درون خویش نشان دهد ؟
_ سوال بجایی است. ساز ویلون به واسطه اینكه سازی «آرشهیی» نه ضربی و نه زخمهیی است، سازی مضرابی نیست كه نتها مقطع باشند، بلكه میتوانید یك نت را بطور ممتد بكشید. این خاصیتی است كه در سازهای دیگر مانند «تار» و «سنتور» با گرفتن «ریز» امكانپذیر است . در این سازهای مضرابی اگر بخواهید از یك نت به نت دیگر بروید نمیتوانید مانند ویلون [اصطلاحاً] به صورت «مالشی» بروید و نیز آن تأثیر مالش و نالهیی كه در ویلون وجود دارد بخاطر فقدان كمان (كه ویژگی ویلون است) در آن سازهای مضرابی وجود ندارد.
* در اینجا بجاست كه یك بحث تاریخی را مطرح كنیم. ویلوننوازی در موسیقی ایرانی پیش از مرحوم صبا وجود داشت . بطور مثال «ركنالدین مختاری» و «حسین یاحقی» و... از نمونههای بارز آن بودند، اما نیك پیداست كه ویلون نوازی ما از همان سبك قدمایی كمانچهنوازی پیروی میكرد، یعنی ویلوننوازان سعی بر آن داشتند كه همان شیوه و سبكهای كمانچهنوازی را در نوازندگی ویلون پیاده كنند، تا جایی كه در این سبك ویلوننوازی متأثر از كمانچهنوازی، در پردهگیری از بالا دسته به پایین دست عدول نمیكردند. مرحوم صبا چه تحولی در این عرصه به وجود آوردند كه هم قابلیتهای صدادهی خودساز ویلون لطمه نبیند و هم قابلیتهای بومی نوای ایرانی در درون این ساز وجود داشته باشد! ؟
_ سؤال خوبی است. دیگران كه ساز ویلون را استفاده كردند، بخاطر اینكه قبلاً نوازنده كمانچه بودند، در حقیقت ویلون را كمانچهوار مینواختند! حال اینكه صبا البته با ارایه طریق آقای كلنل وزیری و نیز با آن كنكاش و خلاقیتی كه خودش داشت، چنان كه با تمامی نوازندگان ویلون غربی [كه در آن موقع ایران بودند] و نوازندگان ویلون غربی نواز ارتباط داشت، یك تكنیك معقولی را پیاده كرد. متوجه باشید! معقول كه میگویم یعنی نه فقط مساله این باشد كه تكنیك غربی را عیناً منتقل كند، بلكه تكنیكی را با توجه به مشخصات ایرانی ارایه داد كه مناسب، متناسب، معتدل و معقول باشد.
بنابراین با این كار «صبا» ساز كمانچه را با ویلون از نظر صدادهی جدا كرد و در عین حال یك ساز جدید ایرانی شده در موسیقی ایرانی پدید آمد؛ بدون اینكه لطمهیی به سازهای دیگر زده بشود، ویلون خودش به عنوان یك ساز جدید شروع به فعالیت كرد.
* استاد صبا شاید از معدود موسیقیدانانی است كه عمده سبكها و روشهای مكتب قدما را نه تنها در یك ساز بلكه در تمامی سازها، آن هم در محضر بزرگترین اساتید زمانه آموخت. كمتر موسیقیدانی است كه از این حسن اتفاق بهرهمند شدهاست. حتی به جرات میتوان گفت: استاد وی «كلنل وزیری» مانند ایشان، این همه احاطه به نحلههای گوناگون موسیقی ایرانی، نداشت. اما با وجود این احاطه و تجربهاندوزی بینظیر، صبا یك فاصله بنیادینی با آن سنت میگیرد. چه خلأیی استاد صبا در موسیقی اصیل ایرانی دید كه به فكر چنین تحول و رنسانس موسیقیایی شدند؟
_ در حقیقت میشود گفت كه آن خلأ همان تكرار مكررات بود. معمول بود كه موسیقیدانانی هم سعی میكردند آنچه را كه از قدما گرفتند، به نحوی پس بدهند، میتوانیم بگوییم كه كسانی كه چیزی را بگیرند و همان را پس بدهند، اینها در حقیقت همان یاد گرفتهها را میگیرند و پس می دهند.
* دوری است كه تكرار میشود!
_ بله! این همان ضبط صوت است! بنابراین تكرار این مكررات خستهآور است. صبا و استادش كلنل وزیری دریافتند كه با توجه به زمان باید جلو رفت . چنین توجهی به زمان بود كه آنقدر ایشان را برجسته میكند كه شاگردان فراوانی را مجذوب خود میكند و با این ساز ایرانی شده (ویلون) توانستند این حقیقت را نشان دهند «كه باید متناسب با زمان بود» و نهایتاً تحولی را در عرصه موسیقی به وجود آورند.
*البته استاد ایشان یعنی «درویش خان» هم بسیار نوآور بودند : در ساخت رنگ ها ، چهارمضراب ها ، آهنگ ها و بنیان گذاری پیش درآمد که متأثر از موسیقی غربی بود . سوالی كه مطرح است، این است كه به هر حال مرحوم صبا سبك و مكتبش در راستای مرحوم درویشخان است یا سبك و مكتبی نوین نوآوری كردند!
_ چون ساز مرحوم صبا متفاوت بود و تحول وی هم معطوف به «ویلون» بود، طبعاً نحوه تكنیكی كه هم به لحاظ اجرایی برای این ساز در نظر گرفته بودند، بسیار متفاوت با ساز تار و سهتار است. با وجود اینكه ایشان ساز تار و سهتار را بسیار خوش مینواختند و با وجود حفظ شیوه قدما، ایشان نوآوری و خلاقیتهای خویش را هم به منصه ظهور تبدیل كردند.
* حال به خود این دو پدیده «تحول» و «نوآوری» میپردازیم. بطور كلی مرحوم صبا چه نوآوری در عرصه موسیقی بنیان گذاشتند؟
_ مرحوم صبا بخاطر اینكه خود از شاگردان آقا میرزا عبدالله در ساز سهتار و شاگرد خوب آقا حسینقلی در تار بود و همچنین شاگرد خوب تار و سهتار در مكتب درویش خان بود.
* همچنین در كمانچه شاگرد «حسین اسماعیلزاده»، در ضرب شاگرد «حاجی خان ضرب گیر»، در نی شاگرد «نایب اسدالله»، در سنتور شاگرد «علی اكبر شاهی» و تا حدی «سماع حضور» بودند! كه این اساتید در ساز خویش سرآمد بودند، صبا نیز شاگرد درجه یك آنها بود!
_ بله! در حقیقت در عرصه سنتور با استاد حبیب سماعی پسر «سماع حضور» معاشرت تنگاتنگ داشت تا بتواند محضر پدر حبیب یعنی «سماع حضور» را درك كند. همواره سعی میكرد از امثال «حبیب سماعی» نهایت استفاده را ببرد تا بتواند تجربه در این سازها بیابد.
* حتی میتوان وی را احیا كننده سنتور در آن دوران نامید. چراکه باید بپذیریم كه «حبیب سماعی» چندان برای احیای این ساز كوشا نبود، بلكه همكاری وی با صبا باعث شد كه این ساز متروك ایرانی، بار دیگر به كار گرفته شود ؛من جایی خواندم که صبا 12 سال پیش حبیب سماعی میرفت و تکنیک های سنتورنوازی قدمایی را می آموخت. حتی صبا برای «حبیب» كلاس درس میگذارد تا وی به تدریس بپردازد (بگذریم از اینكه «حبیب» چندان دل و دماغ تدریس را نداشت) ، حتی «حبیب» میگفت كسی میخواهد با اصول سنتورنوازی آشنا شود. اول باید پیش «صبا» برود بعد... ، بگذریم.
_ به هرحال «صبا» با این نوع درسآموزی میخواست بیشتر معرفت بیاموزاند. همان معرفتی كه ایشان بارها به من آموختند و ایشان همواره تأكید میكردند كه یادگیری یك مسأله است و معرفتآموزی مساله دیگری است كه باید آن را كسب كرد. بنده پیش از اینكه ایشان مرحوم شوند، دو سال به محضر و خدمت ایشان میرفتم، همواره بر معرفت موسیقایی تاكید میكردند.
ایشان بعد از یاددادن تمام ردیفها و بعد از به سرانجام رسانیدن این ردیفها، نتها را خود مینوشتند و به شاگرد میدادند، پس از آن ایشان معرفت موسیقی به محصلان خود میآموخت.
بنابراین ایشان این معرفت موسیقایی را پیدا كرده بودند و با توجه به این شناخت عمیق و دقیق از موسیقی ایرانی توانست چیزی به نام موسیقی ردیفی ایرانی ارایه دهد كه این ردیفها(البته) عصاره آن چیزهایی بود كه تا آن زمان به ایشان رسیده بود و با توجه به زمان و با تشخیص اینكه الان این گوشهها میتواند روحی تازه به پیكره موسیقی ایرانی بدهد، توانست تحولی در موسیقی ایرانی ایجاد كند، این خدمت بسیار بزرگی بود. تا جایی كه تعدادی از شاگردان صبا بعدها از تاثیرگذاران موسیقی ایرانی شدند . همان شاگردانی كه اركستری مانند اركستر گلها را تشكیل دادند. همچنین عمده آهنگسازان سرشناس از شاگردان وی بودند. نتیجه اینكه این شاگردان صبا بودند كه سلسله موسیقی ایرانی را به دست گرفتند.
* آیا این نوآوریها و تحول مرحوم صبا، سنتگرایان موسیقی ایرانی كه در راستای سنت قدما قدم برمیداشتند را برانگیخت؟ آیا حالا هم این مخالفتها بطور جدی ادامه دارد ؟ چرا که ما فرهنگ صد سال اخیر خودمان که نگاه می کنیم چالش سنت گرایان با نوآوران موضوعی بسیار مهم قلمداد می شده .
_ طبیعی است هر چیزی كه متولد شود، در ابتدا توسط كسانی كه نوآور نیستند، مورد انتقاد و مخالفت قرار میگیرد، چون چنین نوآوریهایی را لطمه و مانعی برای كار و بار خود و صد البته مانعی برای خود موسیقی میدانستند. اما هنر موسیقی، هنری است كه باید كادرها شكسته شود و نیز از كادرها بیرون بیاییم، منتها با حفظ اصالتها.
بله، مخالفتهایی هم در آن زمان بود و تا به حال هم این مخالفتها ادامه دارد. ولی حالا قریب به اتفاق متوجه شدهاند كه اگر آن راهی كه آقامیرزا عبدالله در یك قرن پیش طی كرده، همچنان ادامه پیدا میكرد، ما مجبور بودیم كه همان راه را دایماً ادامه دهیم و به تكرار مكررات میپرداختیم و نهایت همه را از موسیقی ایرانی دلزده میكردیم.
* شیوه تعلیمی مرحوم صبا در زمینه آموزش ویولون چگونه بود ؟
در كلاس ایشان اول به تدریس اصول ویولون میپرداختند، با توجه به یك تكنیك معقولی كه در موسیقی ایرانی باید ارایه داده شود و بعد ایشان به اجرای ردیفهای خودشان میپرداختند. در آموزش این نوع ردیف، اگر كسی میتوانست آن را بخوبی یاد بگیرد و بنوازد به عبارتی از خود پشتكار نشان دهد طبعاً پیشرفت میكرد. اما اگر كسی به مشكلی برمیخورد، آن را رها میكرد، چرا كه مشكلات اجرایی و تكنیكی این ساز عمدتاً افراد را پراكنده میكرد، گفتم مگر كسانی كه پشتكار از خود نشان میدادند و علاقه نشان میدادند.
ردیف و كتاب دوم كه تمام میشد، تازه كتاب سوم شروع میشد. كتاب سوم در بردارنده قطعاتی بود كه باز هم معطوف به زحمت فراوان خود هنرجو بود كه تكنیك آن به حدی رسیده باشد كه بتواند آن قطعات را اجرا كند.
* همانطور كه اشاره كردید مرحوم «صبا» همواره متناسب با مقتضیات زمانی جلو میرفتند، با توجه به اینكه مرحوم صبا تنها معطوف به یك دوره زمانی نبودند، اگر وضعیت حال حاضر موسیقی را میدیدند چه اقداماتی در این عرصه انجام میدادند ؟
_ سوال خوبی است. ایشان در همان اواخر عمر شروع به نگارش آوازهایی كردند كه هم در نوآوری و هم در حفظ اصالت میخواهد كوشا باشد و این راه را میخواهد باز بگذارد و دیگرانی بیایند و راه را ادامه بدهند. من یادم هست كه در مجله «موزیك» ایشان شروع به نتنگاری كرده و از قضا از «همایون» آغاز كرده بودند و میخواستند همینطور بر روی مقامات نوآوری كنند و آن را تدوین كنند كه متاسفانه اجل به ایشان مهلت نداد.
البته بنده با همان متد مجموعهیی با عنوان سیری در دوازده مقام تدوین و در قالب جزوه و نوار منتشر كردم. ایشان هم در ردیف راست كوك و هم چپ كوك، نت نگاشتند و بنده نیز براساس آموزههای ایشان ردیفی را تدوین كردم. ضمن اینكه كتاب سوم را مشغول تمرین و تدوین هستم.
* بله ! باینکه عرف گفت وگو چنین نیست اما استاد به شما تبریک می گویم که ردیف چپ کوک و راست کوک را توسط انتشارات «چهارباغ» منتشر کردید . مطمئناً این اثر جزء آثار مرجع در زمینه ردیف می شود . به حق شما حق شاگردی استاد خویش ابوالحسن صبا را به جا آوردید . در پایان اگر سخنی ناگفته مانده بفرمایید!
_ یادم هست كه كتاب سوم را مرحوم صبا به من درس میدادند كه به چهار مضراب اصفهان رسیدیم (آنهایی كه اهل موسیقی هستند میدانند كه نواختن این قطعه در عین زیبایی، كاری مشكل و پیچیده است).
همین كه ایشان مشغول تمرین و تدریس بودند، در حین نواختن، آرشه را كنار كشیدند و كمی فكر كردند و به من گفتند كه دیگر بس است! تمرین تمام شد و میتوانید بروید! (نشان میداد كه استاد خود در این وادی به مشكلی برخوردند) بنده هم كلاس را ترك كردم، اما دفعه بعد كه خدمت ایشان رفتم، چنان چهارمضرابی نواختند كه من مسحور و مدهوش شدم!
این نشان میداد كه حتی «صبا» هم خود را یك هنرجو میدانست كه باید روز به روز به كمال برسد و نباید در این راه مغرور بود. این درسی بود كه من از «صبا» گرفتم كه همواره باید در این راه مغرور نبود و متواضع بود و همواره باید هنرجو بود.
علاقه مندي ها (Bookmarks)